( rubrique Religion )          1771- De byby, à paris, 20 ans : VOUS LES ATHES .REPONDEZ A CET QUESTION SI VOUS EN AVEZ LE POUVOIR ( 151 réponses )  ( 2249 lectures )   1 - réponse de byby, à paris, 20 ans :   Sa 14 Juill 2007, 23:02    nb de posts : 21 PROUVEZ QUE LES PROPHETE .LEURS HISTOIRES .LEUR MIRACLE LEUR PREDICTION QUI SESONT REALISE .QUE C'EST DE LA FOUTESE. PROUVEEZ QUE LE CORAN -LE MIRACLE LINGUISTIQUE QUI ABOUCHBE LES DIEU DE LA GRAMAIRE ARABE- EST UN OUVRAGE PRODUIT PAR MOHAMED. SAVEZ VOUS QUE MOHAMED ETAIT UN BEDOIN ANALPHABTE QUI PRENNAIT SOIN D4UN TROOPEAU DE MOUTON. SAVEZ VOUS QUE LE CORAN CONTIET DES INFO SIENTIFIQUES QECOUVERT TRES RECEMENT??? PROUVEZ QUE LES SOUFFRANCE ENDURE PAR JESUS CHRIS ETAIS UNE EXHIBITION POUR DEVENIR UN HEROS HISTORTIQUE. PROUVEZ QUE LES REMMISSION SPONTANE DU CANCER ONT DES EXPLICATION SCIENTIFIQUE ET QUE CA N'A AUCUNE RELATION AVEC LEUR PRIeRE QUI PRECEDE LES DIAGNOSYIQUES. ALLEZ LES INTELLO .LES LOGIQUE LES RESONABLE ET LES SCIENTIFIQUES . POUVEZ LE ET MOI JE VOUS APPLAUDIRER TRES FORT 2 - réponse de pilout69, à Bruxelles, 39 ans :   Sa 14 Juill 2007, 23:06    nb de posts : 5010 J'ai le pouvoir de te répondre : je n'en n'ai rien à foutre de tout ça. 3 - réponse de jef, à alsace, 33 ans :   Di 15 Juill 2007, 16:24    nb de posts : 110 personne ne détient la vérité. Pas même moi en diant que personne ne la détient. Certains choississent d'utiliser la reflexion pour comprendre le monde, à divers degré, dautre pas du tout. C'est juste un choix de vie, et chacun va essayer de valoriser la voie qu'il a choisi, c'est humain. Pour moi ce que tu dis n'est pas de la foutaise, ce qui n'empêche pas que je considère pas les miracles comme des faits. Il ya aussi des guérisons sptotannées inexplicables chez des gens qui ne prient pas et qui en on rien a foutre de Dieu. Ce n'est pas forcément parce qu'on ne comprends pas ce qui passe que c'est Dieu qui en est à l'origine. Si tu as choisi de croire, et de penser au regard de ta croyance, c'est ta voie, elle infiniement respectable tant que tu n'essayes pas de nous imposer ta vision des choses à coup de crosse de kalach ou de rangers dans le cul. voilà mon avis, un infime petit souffle dans l'immensité de la tempête. 4 - réponse de yvesTr, à ., 7 ans :   Di 15 Juill 2007, 21:53    nb de posts : 990 Bonjour byby, tu as ecrit: "PROUVEZ QUE LES PROPHETE .LEURS HISTOIRES .LEUR MIRACLE LEUR PREDICTION QUI SESONT REALISE .QUE C'EST DE LA FOUTESE" --Pourquoi faire? En general c'est a celui qui affirme un truc d'en donner la preuve si on la lui demande, puisque demontrer qu'une proposition est fausse est parfois impossible, par exemple demontrer qu'il n'existe pas de dieu omnipotent est impossible, ce n'est meme pas la peine d'essayer, mais en revanche pour demontrer qu'un tel dieu existe il suffit d'en exhiber un. Bref tout ça pour dire que si tu souhaites convaincre les athées, c'est a toi de montrer que dieu existe. "PROUVEEZ QUE LE CORAN -LE MIRACLE LINGUISTIQUE QUI ABOUCHBE LES DIEU DE LA GRAMAIRE ARABE- EST UN OUVRAGE PRODUIT PAR MOHAMED" --Comment faire? As-tu une idée de protocole permettant cette prouesse? "SAVEZ VOUS QUE LE CORAN CONTIET DES INFO SIENTIFIQUES QECOUVERT TRES RECEMENT???" --Ca pour le moment ce n'est pas etabli, il y a deja eu plein de debats sur le concordisme ici, et les tenants n'avaient pas d'arguments efficaces (voir pas d'argument du tout). "PROUVEZ QUE LES SOUFFRANCE ENDURE PAR JESUS CHRIS ETAIS UNE EXHIBITION POUR DEVENIR UN HEROS HISTORTIQUE" --Deja ce serait un bon debut de prouver que le Christ ait existé, puisque ce n'est pas etabli. "PROUVEZ QUE LES REMMISSION SPONTANE DU CANCER ONT DES EXPLICATION SCIENTIFIQUE (.." --Existe-t-il a l'heure actuelle des explications non scientifiques? C'est a dire valables mais en desaccord avec la science? ============================< br /> Jef a ecrit: "C'est juste un choix de vie" --Je doute que ce soit toujours le cas, je me demande meme si ça l'est jamais. a+ 5 - réponse de byby, à paris, 20 ans :   Di 15 Juill 2007, 21:55    nb de posts : 21 salut jef. 1-je n'essaille pas d 'imposer quoi que que soit;je vous est juste demande de pouver "logiquement" la faussete de toute les religions basé sur la presance d'un puissant createur .un point s'est tout. 2-tu ne pensse pas que la reflexion logique est la meilleur -pour ne pas dire la seul- methode qui nous permet de trouver la verité.n'est elle pas la voi choisi par les scientifique. alors ne pense tu pas que j'ai choisi la meilleur methode. 3- je sait que chaque etre humain a tout le droit -et j'ose dir que c'est de son devoir- de constriure ces propor opinion. je respect pronfedement la richesse intellectuelle et c'est pour cela que jesui ici entrain d'echanger mes idée avec vous MAIS MEME S'IL Y A10000000...POINT DE VU IL N' Y A QU'UNE SEUL VERITE DONT JE SUIS A LA QUETE 4-JE NE SUIS PAS UN DICTATEUR INTELLECTUEL. j'attend autre reponce. fraternellement a vous 6 - réponse de jef, à alsace, 33 ans :   Di 15 Juill 2007, 22:08    nb de posts : 110 "MAIS MEME S'IL Y A10000000...POINT DE VU IL N' Y A QU'UNE SEUL VERITE DONT JE SUIS A LA QUETE" C'est avec cette prémisse, dont tous le reste dépend, que je suis pas d'accord. Il n'y a , à mon avis, aucune vérité absolue. cordialement. 7 - réponse de jef, à alsace, 33 ans :   Di 15 Juill 2007, 22:22    nb de posts : 110 je pense que la science et la religion sont fondamentalement différentes. La religion implique des vérités premières qui ne s'expliquent pas. Un Dieu monothéiste ( Allah ou peut impote le nom qu'on lui donne) est dit infiniement tout. Comment un petit esprit humain avec sa logique finie pourrait parvenir à expliquer les actes d'un être infiniment tout ? Pourquoi Dieu n'a t-il pas apporté au hommes, par le biais de son prophète ( Jésus, Mahommet ou d'autres ...) la science universelle, celle qui permet de comprendre l'univers. Il me semble que c'eut été infiniment plus adéquat à nos besoins que des préceptes de vie. Je sais que certaines personnes sont très suceptibles lorsque on parle de leur foi. Mon propos n'est pas formuler dans le but de manquer de respect à une expression de la croyance d'un Dieu unique. Si cependant, tel est le cas, ...eh bien tant pis :o) 8 - réponse de byby, à paris, 20 ans :   Lu 16 Juill 2007, 2:47    nb de posts : 21 salut jef . je suis d'acord avec toi sur le fait que c'est difficile d'atteindre la realite . ca aurai ete parafait si dieu nous a accorder une intelligence plus performante . MAIS la foi n'aurais aucune signification si c"etait le cas. si un jour .un homme parviendra a nous exhiber le dieu, MOI JE RENNONCERAI A MA FOI.je m'explique: dieu c'est l'intelligence qui a pu crée la merveille de cette univer qui ne peu pas etre le produit de la coincidance; il fait pas parti de cette univers ; et ce jour ou l'homme inventra un appareil pour lui prendre une photo ne viendra jamais. ilest inaccessible et il le restera . et la seul chose de la quelle il va nous recompenser ; c'est le fait que nous avons pu croire en lui malgre l'absance de toute preuve scientifique a son existance.c'est ca deffinition de la foi 9 - réponse de yvesTr, à ., 7 ans :   Lu 16 Juill 2007, 3:07    nb de posts : 990 Byby a ecrit: "dieu c'est l'intelligence qui a pu crée la merveille de cette univer qui ne peu pas etre le produit de la coincidance" --Comment savoir? Pourquoi l'univers ne pourrait-il pas etre une coincidence? "il fait pas parti de cette univers ; et ce jour ou l'homme inventra un appareil pour lui prendre une photo ne viendra jamais. il est inaccessible et il le restera ." --A mon avis il est difficile de savoir si un dieu fait partie ou pas de l'univers. De meme, a moins de pouvoir lire dans l'avenir il me semble imprudent d'affirmer que tout dieu restera inaccessible, a mon avis on n'en sait rien pour l'instant (il me semble qu'on on ne sait meme pas si il existe un dieu et a quoi il pourrait ressembler si c'etait le cas). "et la seul chose de la quelle il va nous recompenser ; c'est le fait que nous avons pu croire en lui malgre l'absence de toute preuve scientifique a son existance." --Pourquoi cela se passerait-il comme ça? Un petit hors sujet: Ainsi ce dieu recompenserait la credulité, ce n'est pas impossible, mais ça me semble tout de meme assez tordu et pas tres probable :-) a+ 11 - réponse de cactus kid, à Glon, 53 ans :   Lu 16 Juill 2007, 9:52    nb de posts : 7 Depuis le temps que cette question brule les esprits, Depuis le temps que des grands penseurs s'échinent à trouver des réponses, Si il existait un argument massue dans un sens au dans l'autre, il serait trouver, Comme il n'y a rien du genre, nous en sommes réduit à nos convictions personnelles, Et dans ce domaine, à mon avis, elles sont toutes respectables, La seule chose qui m'irrite parfois, ce sont les gens qui essaient de convaincre les autres à tout prix de penser comme eux. Mais les conversation peuvent être intéressantes ... à condition de garder l'esprit ouvert, ce qui est souvent difficile en la matière 13 - réponse de shyraa, à paris, 21 ans :   Lu 16 Juill 2007, 17:18    nb de posts : 593 mais c'est dingue ça! vous allez nous lacher avec vos "prouvez ci et prouvez ça" est ce qu'on un vu un Athé ici, emm**der le monde avec un "prouvez moi que dieu existe!"??? sans rire, garde ta foi, croies en ce que tu veux, masi pourquoi tenez vous tant à nous epprouver sur ce sujet? c'est quand même incroyable. je suis complétement abassourdie par le nombre de débats qui ont été créés sur ce sujet, et toujours, je dis bien toujours à l'initiative de ceux qui y croient. arréter de précher la bonne parole, on en à rien à secouer de votre dieux, de vos croyances. on n'est pas la à vous bassiner avec nos conceptions de la vie, cessez de nous importuner et de nous provoquer avec la votre, sous couvert de vouloir partager et débattre, puisqu'au final, vous ne cherchez qu'une chose: nous convaincre. et n'allez pas arguer du contraire, ç serait faire preuve de mauvaise fois (le comble pour un croyant!!! :-)) ) et puis peut etre qu"'avant de se préoccuper de quelle légende s'avere réelle ou sortie de l'esprit chimérique de je ne sais quel fou, peut etre serait il judicieux de mettre cette énergie à faire bouger les choses, ici et maintenant, pour qu'on vive dans un monde un peu plus sympathique, parceque ça, ne vous en déplaise, ça n'est pas dieu qui y pourra grand chose... je suis en train de me lire "traité d'athéologie" de Onfray, je me régale, je le conseille vivement à tous les athés! et aux autres aussi, histoire de voir les choses sous un autre angle... 15 - réponse de byby, à paris, 20 ans :   Ma 17 Juill 2007, 0:42    nb de posts : 21 salut shyraa 1-meme les non croyant lancent frequement ce genre de debat EXP: filostiphe qui dit que dieu est une rumeur et que son seul dieu c'est l'argent.et veu endender les opinion des autre sur ce qu'il pense. 2-si ce debat te casse la tete tu n'a qu'a ne pas participer c'est auussi simple que sa 3-je ne tient pas a vous convaicre de quoi que se soit .convaicre les autr ca ne m'intereese pas BIEN AU CONTRAIRE AU FOND DE MOI JE CHERCHE QUELQU'UN QUI PEU ME CONVAICRE QUE DIEU N'EXSTE PAS PARCEQUE CA VA MA POUSSER A PENSSER ENCORS ET ENCORE "PENSER C'EST QELQ CHOSE DE MAEVEILLEUX, TU TROUVE PAS?" amicalement a toi SHYRAA. 16 - réponse de shyraa, à paris, 21 ans :   Ma 17 Juill 2007, 10:55    nb de posts : 593 oulaaaa, hep hep, d'une je te remercirais de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dis, en l'occurence que le debat me "cassait la tête", parceque, ds ce cas, of course que je n'y participerais pas. ensuite je suis tout à fait d'accord avec toi, penser, c'est merveilleux, penser par soi mêm ça l'est encore plus, et dans le bon sens, là, c'est le summum! almicalement à toi Byby. 19 - réponse de yvesTr, à ., 7 ans :   Je 19 Juill 2007, 16:33    nb de posts : 990 (j'ai du scinder mon post, il semblerait que ça bugge) "dieu serai la force intelligent qui a mis chaque truc a son endroit precis." --Ca reste donc la coincidence de dieu et des trucs en question :-) "4-" le fait que l'univers soit le resultat de la coincidance est refuter par tout esprit sain et logique". on a senlement besion du BON SENS pour savoir que c'est vrai, demande le a ton esprit et tu verra quee j'ai raison." --Le bon sens n'est pas toujours fiable, sa fiabilité depend des automatismes de pensée qu'on a acquis. Si c'est facile a demontrer je t'invite a le faire. Ne confondrais-tu pas les termes "hasard" et "coincidence"? "5-supposant que dieu existe et que malgré ca l'univers c'est produit spantanamant . SI C'ETAIT LE CAS ; alors dieu n'aurais rapport avec nous nous=le produit de lunivers etpas de dieu ds ce cas la. et dieu n'aurais rien a foutre avec nous et avec notre foi" --Ce n'est pas logique, je te donne un contre exemple: si c'etait le cas dieu aurait pu se prendre d'affection pour les humains en cours de route et s'interresser a eux (c'est un contre exemple tres farfelu). 20 - réponse de yvesTr, à ., 7 ans :   Je 19 Juill 2007, 16:36    nb de posts : 990 (troisieme morceaux, ça a l'air d'etre les liens qui font planter) Tu as cité: "islamfrance.free.fr"r />--Sur ce site on trouve: islamfrance.free.fr/coran.html&l t;br />--Es-tu en accord avec ce qu'il y a d'ecrit dans la rubrique "le coran et la science"? J'ai deja eu a faire a ces arguments, souhaites-tu une contre-argumentation? Ca m'embeterait de la refaire mais je devrais pouvoir la retrouver dans les vieux debats. "miraclesducoran.com/"< br />--J'ai deja eu a debattre a propos de ce site la aussi, il est basé sur les travaux de Harun Yahya, et comme on pourrait s'y attendre c'est du n'importe quoi vaguement organisé, je pourrais aussi tenter de retrouver les debats sur ce sujet si tu le souhaites (de meme pour Maurice Bucaille). tu as ecrit: "tu pense pas que tu exager ds tes demande de preuve logique meme sur les affirmation mega evidente!!!" --Non, si quelquechose est evident pour toi ça ne l'est pas forcement pour moi, de plus si c'est vraiment tres evident ça devrait pouvoir se demontrer sans trop d'effort. "ca ne serai plus de la philosophie mais de la science" --Pour moi ces deux disciplines sont idealement tres liées, a mon avis pour eviter de se tromper le meilleur outil est actuellement la science, je pense que ce serait une erreur de ne pas en tenir compte en philosophant (en supposant qu'on cherche a rester pres du vrai autant que faire se peut). "j'aimerai bien que vous m'eclairissiez le votre MS YVESTR." --Sur la question de dieu (ou des dieux) ma position est tres simple: pour le moment je ne sais pas s'il existe un dieu ou non (c'est le point de vue "je-n'en-sais-rien-iste").< br /> a+ 21 - réponse de yvesTr, à ., 7 ans :   Je 19 Juill 2007, 16:37    nb de posts : 990 Ce satané forum bugge de partout une fois de plus :-(

22 - réponse de jef, à alsace, 33 ans :   Ma 24 Juill 2007, 4:30    nb de posts : 110 Quand je dis que la Science et la religion sont fondamentalement différentes, je ne parle pas des sciences au sens commun, à savoir un ensemble de techniques dont l'obejectif est d'améliorer le quotidien des hommes. Je parle de LA Science, au sens étymologique du terme, celle qui cherche le savoir, qui veut déterminer comment et pourquoi du monde. Or il me semble que vouloir utiliser la science pour chercher à démontrer qu'une religion est la vérité, c'est bien de la science qui veut établir le comment et le pourquoi dont on parle, et pas des sciences au sens commun. Et je pense que cette science là, ne doit rien accepter comme contenu de son savoir qui ne soit rigoureusement examiné, réfléchi, pensé avec toute la rigueur de l'honneteté intellectuelle. La logique ne donnera jamais, lorsqu'elle est projetée dans la complexité de la diversité du réel ou des problématiques, une solution unique. Toute proposition logique appliquée au réel est réfutable. Dans le domaine des idées, C'est un ensemble d'arguments, une construction argumentée et conçue avec sérieux et rigueur, temps, attention et travail, qui va soutenir une thèse. Il n'y aura jamais la preuve absolue qu'une thèse est absoluement vrai. "et le fait qu'il soit le resultat d'une cioncidance et refuté categoriquement par un esprit sain et logique" ah oui c'est très scientifique ça !!! ce la revient à dire : Tout ce qui ne va pas dans le sens de mon argument est mauvais. "la 1er ne peu pas etre vrai comme j l'ai dit (pour ne pas dire comme je l'ai prouvée)" ça aussi c'est très très scientifique ! bravo ! J'ai déjà dit que si on pense autrement c'est faux, donc ce que je dis maintenant est vrai. "on a seulement besion du BON SENS pour savoir que c'est vrai, demande le a ton esprit et tu verra quee j'ai raison." Mais dans ce cas chacun peut prétendre que c'est lui qui détient le bon sens ! "on peu pas faire partie de quelque chose qu'on a crée.il faut en etre detacher pour qu'on puisse la manipuler" l'artiste qui crée une oeuvre met quelquechose de lui dedans, pas au sens materiel, mais sur le plan émotionnel et intellectuel. Un technicien qui crée une machine y met de son intelligence, dans le sens ou il a concu mentalement les mecanisme avant de les élaborer materiellement. Mais bon de toute façon ce n'est pas ça le problème. Une thèse scientifique ne s'affirme jamais comme la vérité unique, et n'est jamais simple, parceque l'univers est infiniement complexe. Sincèrement, il ya des gens qui passe leur vie entière à étudier les savoir acquis, analyser, réfléchir sur des sujets spécialisés et précis, et vous pensez vraiment qu'on peut régler l'affaire ne trois mots ? Et ce que je lis là n'est pas scientifique. Il s'agit de conforter une croyance par de la pseudo science. J'aimerai rajouter que la civilisation arabe à énormément apporté aux sciences tout au long de l'histoire. Les chiffres arabe et le zéro, des techniques medicales ( la césarienne était pratiqué bien plus tôt qu'ailleurs), Al-Kindî, et le Coran est très certainement une merveille linguistique, mais les humains aussi font des merveilles parfois, et j'en oublie bien entendu. sans animosité aucune ... 23 - réponse de jef, à alsace, 33 ans :   Ma 24 Juill 2007, 4:43    nb de posts : 110 Si j'étais croyant et que je voulais me conforter dans ma position de croyant, je dirais que certes moi je crois en un Dieu, mais la science elle, et même les sciences, croient en la raison. la science serait donc autant une croyance que la religion. Vous les scientifiques vous croyez en la raison, et bien moi je crois en Dieu. mais bon j'lai pas dit ... 24 - réponse de L, à Clermont Fd, 26 ans :   Ma 24 Juill 2007, 16:39    nb de posts : 13 La grande folie des humains c'est de penser qu'ils sont supérieurs... Parce qu'ils croient être les seuls à avoir une conscience. Croire en quelque chose de plus puissant qu'eux les rassure, ils se sentent protégés. Le père la police la patrie le dieu... La bible, le coran la torah, c'est le reflet des valeurs humaines qui sont réunis dans 2 termes BIEN et MAL. Or dans la nature ces deux notions n'ont pas leur place. Il y a toujours eu un équilibre naturel qui s'est fait sans nos valeurs humaines Lors de l'accouplement des araignées la femelle décapite le mâle, ce n'est pas un rîte barbare, c'est un cycle naturel. L'homme a besoin de normes et de valeurs pour vivre en société, mais cela serait une erreur de penser que la structure de ce qui fait une société humaine soit généralisé au monde qui nous entoure. On nous parle tous de miracles de prophètes mais tout ceci c'est écrit, l'histoire nous a montré que de nombreuses personnes étaient tous de grands illusionnistes. Ce qui est écrit n'est pas forcément ce qui est vrai. Le simple fait de regarder le journal à la télévision vous permet il de connaitre dans les moindres détail sune information ? Biensur que non ; on vous montre que ce que vous devez voir. les institutions religieuses dépendent du pouvoir directement, l'histoire nous la prouvé a maintes reprises. A l'époque du moyen age et de la renaissance l'eglise était puissante, elle avait un véritable pouvoir sur le peuple un pouvoir inquisitoire des fois même. Et comme par hasard le roi de France était désigné par dieu. Ben voyons comme par hasard le pouvoir se transmettait ensuite de père en fils. Or on a décapité l'élu de dieu lors de la révolution. Par la suite on a séparé l'Etat de l'église et la religion a perdu de toute sa puissance. Le jour ou les pays du monde séparerons la religion du pouvoir il n'y aura pu personne pour croire en dieu. Car la religion n'est qu'une mascarade pour asservir les gens et avoir un "pouvoir" sur eux. Mais rassurez vous, ce n'est pas un principe nouveau à l'époque pour faire pression sur une famille X on disait que la colère de dieu s'abbatra sur le village à cause de la dite famille, la famille X se mets tout le village à dos e tn'a qu'à obéir. Il n'y a ni dieu ni diable, ou du moins s'ils existent c'est au fond de vous même... 25 - réponse de bettyboop, à paris, 31 ans :   Me 25 Juill 2007, 10:56    nb de posts : 57 c'est vraiment dommage Byby que tu fasses autant de fautes d'orthographes. J'aurai aimé participer à ce débat mais tes posts sont difficiles à déchiffrer. Mais ayant compris l'essentiel, je dirais laisse les athés où ils sont. La foi c'est quelque chose de personnel que tu partages avec dieu et avec ceux qui intégre cela. Tu ne peux pas forcer les autres à avoir les mêmes opinions que toi, c'est ainsi. Continue d'y croire et d'en parler mais ce n'est pas avec l'agressivité que ton message passera. 26 - réponse de taozen, à Nice, 23 ans :   Ma 31 Juill 2007, 18:09    nb de posts : 4 et au fait tres chere BIBI, aurais tu penser que tu ce qui se lit ou peut etre lu dans les papier religieux ne serait que des metaphors d une realite qui a pu exister il y a deux mille ans de cela??? Pourrais tu concevoir que tout ce qui est appele dieu dans la bible, ou Allah dans le corant n est qu en fait qu'un terme use a l epoque pour signifier energie?? Crois tu en l existence des extraterrestres, car ainsi tu pourrais concevoir que chaque faits "magique" decrit dans la bible sont en rapport avec une espece venu nous visiter il y a plus de deux mille ans. Dis toi qu athee ne signifie pas ne croire en rien, mais plutot n etre "abonne" a aucun dogme, aucune croyance dirigee!! 27 - réponse de taozen, à Nice, 23 ans :   Ma 31 Juill 2007, 18:10    nb de posts : 4 et au fait tres chere BIBI, aurais tu penser que tu ce qui se lit ou peut etre lu dans les papier religieux ne serait que des metaphors d une realite qui a pu exister il y a deux mille ans de cela??? Pourrais tu concevoir que tout ce qui est appele dieu dans la bible, ou Allah dans le corant n est qu en fait qu'un terme use a l epoque pour signifier energie?? Crois tu en l existence des extraterrestres, car ainsi tu pourrais concevoir que chaque faits "magique" decrit dans la bible sont en rapport avec une espece venu nous visiter il y a plus de deux mille ans. Dis toi qu athee ne signifie pas ne croire en rien, mais plutot n etre "abonne" a aucun dogme, aucune croyance dirigee!! 28 - réponse de yvesTr, à ., 7 ans :   Me 1 Aout 2007, 2:16    nb de posts : 990 Bonjour Taozen, tu as ecrit: "...) ce qui se lit ou peut etre lu dans les papier religieux ne serait que des metaphors d une realite qui a pu exister il y a deux mille ans de cela???" --C'est une hypothese, mais que vaut-elle? Comment savoir si elle est verifiée ou pas? "Pourrais tu concevoir que tout ce qui est appele dieu dans la bible, ou Allah dans le corant n est qu en fait qu'un terme use a l epoque pour signifier energie??" --Idem. Et qu'appelles-tu "energie"? "Crois tu en l existence des extraterrestres, car ainsi tu pourrais concevoir que chaque faits "magique" decrit dans la bible sont en rapport avec une espece venu nous visiter il y a plus de deux mille ans" --Idem, d'ou te viennent ces hypotheses farfelues? Les consideres-tu comme etant verifiées ou pas? "Dis toi qu athee ne signifie pas ne croire en rien, mais plutot n etre "abonne" a aucun dogme, aucune croyance dirigee!!" --Il me semble que "etre athée pour un dieu X" est equivalent a avoir la croyance "le dieu X n'existe pas", mais je peux tout a fait me tromper. a+ 29 - réponse de youssef12345, à casa, 19 ans :   Je 2 Aout 2007, 16:44    nb de posts : 72 slt je veux que mr yves nous explique qu'est cequ'une coincidence comment etait le monde a son etat initial si rien comment la matière est provenu du bigbang qi c un point tres dense d'énergie quel est son origine et qu'est qu'il pourrait bien etre avant et quelle estla premiére créature humaine apres la mort ou on va a la m**de .ou si rien pourquoi on a bien passé cette vie pour la fin ne plus y etre 30 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Je 2 Aout 2007, 18:46    invité(e) Salut à tous, Merci de prendre le temps de lire ATTENTIVEMENT ces quelques lignes et de répondre à mes questions : En vous lisant, voici deux réflexions qui me viennent à l'esprit et elles me semblent essentielles : 1 - la question du Paradis et de l'Enfer. Que serait le monde si l'Enfer n'était pas dans l'esprit des croyants? Ce serait le chao. C'est la base fondamentale de la croyance de beaucoup de musulmans : je crois en Dieu parce que j'ai peur de l'Enfer (de mon point de vue, c'est le "mauvais" croyant. Le bon croyant l'est par son cœur et non par peur de l'enfer ou afin d'aller au paradis). 2- la question de la responsabilité de l'homme. Voici ma première réflexion : > Dieu promet le Paradis aux "gentils" (le fidèle ou celui qui fait le Bien) et l'enfer aux "méchants" (l'infidèle ou le mécréant ou celui qui fait le Mal). Supposons qu'un homme ait causé des souffrances assez terribles et commis des actes brutaux et cruels. Selon la loi divine, cet homme est voué à l'Enfer. L'Homme, cette créature de Dieu, est par définition limité dans sa nature d'être mortel : il est limité dans son intelligence, limité dans sa volonté, limité dans son savoir etc.... Dieu fait naître, se développer et mourir toute créature. Tout a un commencement, une durée et une fin (excepté Dieu évidemment, l'Eternel qui n'a pas de début ni de fin). J'en viens donc à ma première question : 1- Comment accepter l'idée que Dieu, INFINIMENT JUSTE et bon, puisse envoyer brûler en enfer pour l'ÉTERNITÉ, Sa créature la plus achevée (l'homme), qui est par définition LIMITÉ dans sa condition d'être mortel ? N'y voyez vous pas de l'INJUSTICE ? L'Enfer ÉTERNEL (de durée INFINIE) pour un être FINI, LIMITÉ, MORTEL ?? N'y a t il pas là un déséquilibre entre l'acte "punissable" et les châtiments de l'Enfer qui en résulte ? > Passons maintenant à ma deuxième question : J'entends souvent de la bouche de croyants que "tout est voulu par Dieu". S'il en est vraiment ainsi, où est donc la responsabilité de l'homme? Pourquoi Dieu a t il donné à l'homme cette merveilleuse machine qu'est le cerveau s'il ne peut en faire l'usage ? Un homme irresponsable mériterait l'enfer ? BYBY, SI TU VEUX CONVAINCRE LES ATHÉES, ESSAIES DE RÉPONDRE À MES QUESTIONS. 31 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Je 2 Aout 2007, 18:55    invité(e) BYBY, SI TU VEUX CONVAINCRE LES ATHÉES, ESSAIES DE RÉPONDRE À MES QUESTIONS. 32 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Je 2 Aout 2007, 18:57    invité(e) 1- Comment accepter l'idée que Dieu, INFINIMENT JUSTE et bon, puisse envoyer brûler en enfer pour l'ÉTERNITÉ, Sa créature la plus achevée (l'homme), qui est par définition LIMITÉ dans sa condition d'être mortel ? N'y voyez vous pas de l'INJUSTICE ? L'Enfer ÉTERNEL (de durée INFINIE) pour un être FINI, LIMITÉ, MORTEL ?? N'y a t il pas là un déséquilibre entre l'acte "punissable" et les châtiments de l'Enfer qui en résulte ? 2- J'entends souvent de la bouche de croyants que "tout est voulu par Dieu". S'il en est vraiment ainsi, où est donc la responsabilité de l'homme? Pourquoi Dieu a t il donné à l'homme cette merveilleuse machine qu'est le cerveau s'il ne peut en faire l'usage ? Un homme irresponsable mériterait l'enfer ? 33 - réponse de yvesTr, à ., 7 ans :   Je 2 Aout 2007, 19:23    nb de posts : 990 Bonjour a tous, youssef12345 a ecrit: "slt je veux que mr yves nous explique qu'est cequ'une coincidence" --Pour moi une coincidence de deux choses ou plus c'est le nom qu'on donne pour le fait de coincider pour deux choses, il me semble que ça revient en gros a ce que les choses soient presentes a un certain emplacement a un certain moment. C'est une defintion improvisée a l'instant, elle vaut ce qu'elle vaut. "comment etait le monde a son etat initial" --Je ne sais pas. "si rien comment la matière est provenu du bigbang qi c un point tres dense d'énergie quel est son origine et qu'est qu'il pourrait bien etre avant" --Je ne comprends pas tres bien ce que tu ecris, pour moi la theorie du big bang est un modele et pas une verité absolue. Il me semble qu'il faut mieux eviter de confondre aveuglement l'approximation (le modele) et la realité. Et je ne connais pas les reponses a tes questions. "et quelle estla premiére créature humaine" --Je ne sais pas. "res la mort ou on va a la m**de .ou si rien pourquoi on a bien passé cette vie pour la fin ne plus y etre" --Je ne sais pas. ----------------------------< br /> Yannoucs a ecrit: " - la question du Paradis et de l'Enfer. Que serait le monde si l'Enfer n'était pas dans l'esprit des croyants?" --Comment savoir? Pourquoi serait-ce le chaos? A mon avis c'est un probleme tres compliqué. "Dieu promet le Paradis aux "gentils" (le fidèle ou celui qui fait le Bien) et l'enfer aux "méchants" (l'infidèle ou le mécréant ou celui qui fait le Mal)." --Ah bon? Je ne savais pas qu'il y avait un dieu qui promettait ce genre de choses, ou est-il? "Supposons qu'un homme ait causé des souffrances assez terribles et commis des actes brutaux et cruels. Selon la loi divine, cet homme est voué à l'Enfer." --La loi divine? Qu'est-ce? "L'Homme, cette créature de Dieu, est par définition limité dans sa nature d'être mortel : il est limité dans son intelligence, limité dans sa volonté, limité dans son savoir etc...." --Comment savoir si l'homme a ete créé par un dieu? "Dieu fait naître, se développer et mourir toute créature. Tout a un commencement, une durée et une fin (excepté Dieu évidemment, l'Eternel qui n'a pas de début ni de fin)." --Ah bon? Pourrais-tu demontrer ce que tu affirmes sur le dieu dont tu parles? "1- Comment accepter l'idée que Dieu, INFINIMENT JUSTE et bon, puisse envoyer brûler en enfer pour l'ÉTERNITÉ, Sa créature la plus achevée (l'homme), qui est par définition LIMITÉ dans sa condition d'être mortel ?" --Moi aussi je me demande pourquoi on accepterait ça sans un minimum de preuve. "N'y voyez vous pas de l'INJUSTICE ? L'Enfer ÉTERNEL (de durée INFINIE) pour un être FINI, LIMITÉ, MORTEL ??" --Rien n'implique que si il y a un dieu il serait juste. A part ça, ou souhaites-tu en venir avec ces questions? Ne ferais-tu pas une caricature abusive d'un point de vue pour ensuite chercher une contradiction? Si c'est le cas, est-ce que c'est utile pour determiner si il y un dieu ou pas et justifier l'atheisme? J'en doute. a+ 34 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Je 2 Aout 2007, 19:41    invité(e) Cher ami, ta manière de "quoter" m'est personnellement désagréable.... 35 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Je 2 Aout 2007, 19:48    invité(e) ou est-il? Ce Dieu.... Dieu existe sans endroit, ni comment. L'intelligence humaine limitée ne peut comprendre l'infini. Un entendement fini ne peut comprendre l'infini, c'est bien connu. 36 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Je 2 Aout 2007, 19:52    invité(e) Rien n'implique que si il y a un dieu il serait juste Jamais lu une idiotie pareille....sers toi un peu de ta tête....

37 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Je 2 Aout 2007, 19:55    invité(e) La loi Divine, je l'ai citée un peu plus haut. Les "bons" d'un côté, les "méchants" de l'autre. ^^ 38 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Je 2 Aout 2007, 20:14    invité(e) "Comment savoir si l'homme a ete créé par un dieu?" Une question aussi vieille que l'humanité ^^ D'ou venons nous? Mais dis-moi comment une matière inanimée minérale (ou même organique) informe peut-elle se transformer d'elle même en quelque chose d'aussi complexe qu'un être humain? Comment passer de matière inanimée au vivant? Les connaissances scientifiques à ce sujet ne sont pas encore totalement probantes. Ce ne sont que des hypothèses pour ne pas dire des foutaises qui ne sont jamais vérifiées dans leur intégralité. Le scientisme (croyance absolue en la science) est aussi une religion. En ferais-tu partie? 39 - réponse de yvesTr, à ., 7 ans :   Je 2 Aout 2007, 21:57    nb de posts : 990 Yannoucs a ecrit: "Cher ami, ta manière de "quoter" m'est personnellement désagréable" --J'en suis désolé mais en postant sur un forum comme celui-ci on court le risque de voir ses messages se faire decortiquer. "ou est-il? Ce Dieu....Dieu existe sans endroit, ni comment." --Est-ce qu'il suffit d'ecrire un truc pour qu'il soit vrai? par exemple si j'ecris "le pere noel a créé le monde", est-ce que c'est vrai? Plus serieusement, peux tu demontrer tes affirmations? "L'intelligence humaine limitée ne peut comprendre l'infini. Un entendement fini ne peut comprendre l'infini, c'est bien connu." --Idem, et qu'appelles-tu "infini"? C'est quoi pour toi? "Jamais lu une idiotie pareille....sers toi un peu de ta tête...." --Désolé, je ne vois toujours pas en quoi "un dieu X existe" impliquerait "X est juste", si ça te sembles evident je t'invite a le demontrer. "La loi Divine, je l'ai citée un peu plus haut. Les "bons" d'un côté, les "méchants" de l'autre." --Que viens faire un dieu dans une tentative de classification des individus comme celle-ci? "Mais dis-moi comment une matière inanimée minérale (ou même organique) informe peut-elle se transformer d'elle même en quelque chose d'aussi complexe qu'un être humain?" --Je n'en sais rien, je ne suis pas physicien ni biologiste. "Les connaissances scientifiques à ce sujet ne sont pas encore totalement probantes. Ce ne sont que des hypothèses pour ne pas dire des foutaises qui ne sont jamais vérifiées dans leur intégralité." --Ah bon, comment le sais-tu? Et a quoi cela sert-il dans ton argumentation? A mon avis si on a deux points de vue sur un truc, montrer qu'un des deux n'est pas fiable n'implique pas que l'autre l'est. ^^ "Le scientisme (croyance absolue en la science) est aussi une religion. En ferais-tu partie?" --Non, je ne suis pas scientiste. a+ 40 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Je 2 Aout 2007, 22:20    invité(e) Tu peux décortiquer chacune de mes phrases, si ça t'amuses, mais donnes-moi ton point de vue sur la question : je veux lire les arguments d'un athée (d'un nihiliste?). Cela ne mène à rien et est peu constructif. Je veux des arguments et non des blabla d'un cerveau décidé à défendre son point de vue des choses sans réfléchir.... Donc stop les citations inutiles. Restons sérieux et place au débat. Je suis biologiste de formation et je ne me considère pas comme Darwinien....les arguments scientifiques, si tu veux en discuter, j'en ai à la pêle. 41 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Je 2 Aout 2007, 22:52    invité(e) Qu'est-ce que l'infini ? Le réel nous échappe dans sa globalité. Le réel est très divers Comme je l'ai dit plus haut, nous sommes limités. Pour cette raison, tout ce qui est sans limites ou infini (l'univers peut être considérée comme infini puisqu'il est en perpétuelle extension) sont des réalités qui ne pourront être que partiellement (pour ne pas dire jamais) vérifiées. Qu'y a t-il au delà de cet infini? (nos télescopes les plus puissants sont parvenus à observer cet infini jusqu'à des milliards d'années lumière). De même, l'origine de la vie, l'origine de l'univers demeuront à jamais un mystère partiellement explicable. Toute théorie scientifique n'est qu'une CONSTRUCTION de l'esprit qui colle le mieux à la réalité. Elle n'explique pas la réalité profonde de toute chose. Il faut admettre l'idée qu'il existe certainement d'autres "réalités" qui nous échappent, qui vont bien au delà de nos cinq sens conventionnels animaux. L'argument que tu avances : ou est Dieu? est d'une stupidité sans borne. Essaies d'enrichir ta culture. Ne sois pas borné mais ouvert face aux contre-arguments des autres. Après tout, si on pousse le raisonnement à l'extrême, qu'est-ce que le réel? Le réel, ce n'est que la représentation du monde que fait notre cerveau : le rêve est aussi réel que la réalité. Les capacités du cerveau sont énormes.... 42 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Je 2 Aout 2007, 23:10    invité(e) En résumé : Dieu est impensable pour la raison tout comme la conceptualisation de l'infini qui pose problème depuis des temps lointains.... 1, 2, 3, 4, ....121215751212748545412154542121...... ........................................ ........................................ ..... 43 - réponse de Cata, à Montpellier, 31 ans :   Ve 3 Aout 2007, 0:24    nb de posts : 1895 Yannoucs rentre à la maison,t'as encore oublié tes gouttes,le docteur va pas être content. 44 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 0:27    invité(e) Cata, Ton humour me fait penser à ton avatar (et à ton pseudo). 45 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 0:30    invité(e) c'est ridicule et pathétique. 46 - réponse de Cata, à Montpellier, 31 ans :   Ve 3 Aout 2007, 0:32    nb de posts : 1895 C'est le jour où des mecs comme toi me trouveront bien que je m'inquièterais,museau de tanche 47 - réponse de Cata, à Montpellier, 31 ans :   Ve 3 Aout 2007, 0:36    nb de posts : 1895 "c'est ridicule et pathétique." Autant que la branlette à deux balles dont tu as badigeonné ce post? Tu fais hi han et tu voudrais donner des leçons à tout le monde mais personne t'écoute bourricot. 48 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 0:37    invité(e) J'ai pas de temps à perdre avec des imbéciles de ton genre.... Sur ce, bon délire moi je vais dodoter.... Va sur d'autres sites (pour les psychopathes de ton genre). Ici, Tu ne contribues qu'à souiller le débat. 49 - réponse de Cata, à Montpellier, 31 ans :   Ve 3 Aout 2007, 0:43    nb de posts : 1895 Qu'est ce que tu fais samedi soir? Tu veux venir manger à la maison, je suis sur que vais me marrer toute la soirée looolllllllll. 50 - réponse de Cata, à Montpellier, 31 ans :   Ve 3 Aout 2007, 0:59    nb de posts : 1895 Merde il est vraiment parti :( On commençait à être pote pourtant,c'est toujours pareil,dés que je me fais un copain, il s'en va. Yannoucs,je déconnais,c'est super ce que tu as écrit, ça donne envie, surtout quand tu écris: "Jamais lu une idiotie pareille....sers toi un peu de ta tête....", là c'est le top, on dirait du Fernand Raynaud,j'en pleure encore de rire. Allez viens poto,on va écrire des sketchs tous les deux :) 51 - réponse de pilout69, à Bruxelles, 39 ans :   Ve 3 Aout 2007, 6:50    nb de posts : 5010 C'est pas le mercredi soir les dîners où l'on invite un ami bien de sa personne pour se marrer ?

52 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 11:49    invité(e) Content que mon humour te plaise :) 53 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 12:10    invité(e) Mouai allez, on est pote. Je veux bien faire la paix avec toi :D "là c'est le top, on dirait du Fernand Raynaud" Là tu marques un point. Bravo. "Autant que la branlette à deux balles dont tu as badigeonné ce post?" Le "ton" de ton écriture est clairement immature, hautain, et complètement provocateur (ou frustré?) et montre à quel point ta personnalité anti-islamique est d'une bassesse sans égale.... Retourne dans ta poubelle, l'abruti de service, à moins que tu veuilles continuer à jouer pipi-caca? 54 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 12:15    invité(e) pilout69 tiens! encore un abruti! Les abrutis de service se retrouvent entre eux et se prêtent au jeu de l'humour. Je sens qu'on va bien s'amuser. 55 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 12:37    invité(e) Cata, Si ton but est de faire fermer le topic, j'espère vraiment qu'au lieu de ça les admins / modos préféreront prendre les sanctions qui s'imposent envers toi. surtout que le nombre de boulets de ton genre est en constante augmentation ces temps-ci (étant donné que c'est la période des vacances).... Sans animosité aucune.... 56 - réponse de Cata, à Montpellier, 31 ans :   Ve 3 Aout 2007, 12:40    nb de posts : 1895 Un jour,un grand penseur a écrit: "Cher ami, ta manière de "quoter" m'est personnellement désagréable...." "Le "ton" de ton écriture est clairement immature, hautain, et complètement provocateur (ou frustré?)" Ce que t'écris et quand même plus proche de Carlos (le chanteur) que de Victor Hugo mon ami, et on sent pas vraiment le mec épanoui. "et montre à quel point ta personnalité anti-islamique est d'une bassesse sans égale...." T'es tellement confus et neuneu que j'ai pas compris ce dont tu parlais, je suis surtout anti-groscon, c'est pour ça que tu m'aimes pas trop. "à moins que tu veuilles continuer à jouer pipi-caca?" Je veux bien,comme ça je t'écraserai avec le pied gauche,ça me portera bonheur :) 57 - réponse de Cata, à Montpellier, 31 ans :   Ve 3 Aout 2007, 12:42    nb de posts : 1895 "surtout que le nombre de boulets de ton genre est en constante augmentation ces temps-ci (étant donné que c'est la période des vacances)...." Et tu viens juste d'arriver...Que doit on en conclure??, 58 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 12:44    invité(e) Pour qui tu te prends pour juger et catégoriser les gens comme tu le fais ? Là ça devient du grand n'importe quoi.... 59 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 12:48    invité(e) Et tu viens juste d'arriver...Que doit on en conclure? Je connais ce forum depuis quelques mois. C'est à cause d'abrutis comme toi que les topics sont ruinés. 60 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 12:51    invité(e) J'en suis arrivé à la conclusion que plus on avance en âge, plus on devient c** Tu as vraiment 31 ans? 61 - réponse de Cata, à Montpellier, 31 ans :   Ve 3 Aout 2007, 12:51    nb de posts : 1895 "Pour qui tu te prends pour juger et catégoriser les gens comme tu le fais ? " Relis toi depuis ta première intervention mon ami,si tu es assez ouvert et un peu objectif,tu comprendras pourquoi,mais j'en doute ;) 62 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 12:52    invité(e) Il fait chaud à Montpellier? On dirait bien que le soleil t'as tapé sur la tête, vieux. 63 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 12:54    invité(e) Je parle comme il me plaît, surtout avec des gens comme toi qui privilégie le "fun" avant toute chose.... 64 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 12:56    invité(e) Ce ne sont pas les abrutis comme toi qui manquent sur ce forum. 65 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 12:57    invité(e) :) 66 - réponse de Cata, à Montpellier, 31 ans :   Ve 3 Aout 2007, 12:58    nb de posts : 1895 " C'est à cause d'abrutis comme toi que les topics sont ruinés."Tout le monde ne peut pas avoir ta grandiloquence,ta parfaite vision des choses,ta légendaire objectivité et ta phénoménale miséricorde, Averoes est revenu parmi nous, elle est pas belle la vie?

67 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 12:58    invité(e) Ca fait combien de points chacun là? 68 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 12:58    invité(e) +1 a mon tour? 69 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 12:59    invité(e) J'attends une réponse. 70 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 13:00    invité(e) Tout le monde ne peut pas avoir ta grandiloquence,ta parfaite vision des choses,ta légendaire objectivité et ta phénoménale miséricorde, Averoes est revenu parmi nous, elle est pas belle la vie? Tu comprends vite dis donc!! et quelle éloquence! +2 pour toi 71 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 13:00    invité(e) c'est exactement ça :) 72 - réponse de yannoucs, à paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 13:04    invité(e) On tourne en rond sur des débilités, ce topic ne vaut plus rien alors profitons-en. :) 73 - réponse de Cata, à Montpellier, 31 ans :   Ve 3 Aout 2007, 13:08    nb de posts : 1895 T'es en train de pourrir un post sérieux là; je n'imagine quand même pas que ton orgueil puisse prendre le pas sur tes croyances, cela voudrait dire que tu es faible et incohérent et que la forme pour toi est plus importante que le fond. Regarde depuis combien de réponses tu as dévié du sujet professeur Choron, aucun respect pour les autres users de ce forum. 74 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 13:10    invité(e) "T'es tellement confus et neuneu que j'ai pas compris ce dont tu parlais, je suis surtout anti-groscon" Je savais bien que tu comprenais rien du tout, tes neurones te souhaitent une bonne journée. 75 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 13:16    invité(e) JE suis en train de pourrir le post? Je te rappelle que c'est toi qui a commencé avec l'animosité, en me parlant de façon méprisante. 76 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 13:17    invité(e) "Yannoucs rentre à la maison,t'as encore oublié tes gouttes,le docteur va pas être content" 77 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 13:23    invité(e) Comme tu as pu le comprendre, je ne suis pas du genre à me laisser marcher sur les pieds. Désolé si ça ne te plaît pas mais je ne changerais pas pour toi. 79 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 13:40    invité(e) Les modérateurs ne font pas leur "boulot"!!!! 80 - réponse de yvesTr, à ., 7 ans :   Ve 3 Aout 2007, 14:14    nb de posts : 990 Bonjour a tous, Yannoucs a ecrit: "Tu peux décortiquer chacune de mes phrases, si ça t'amuses, (..." --Merci! "...) mais donnes-moi ton point de vue sur la question : je veux lire les arguments d'un athée (d'un nihiliste?)." --Je ne suis ni athée ni nihiliste, ma position sur la question de l'existence d'un ou plusieurs dieux est le "je-n'en-sais-rien-isme", en gros je ne sais pas si il y a des dieux ou pas. Cette position est facile a defendre: comme je n'ai jamais eu de preuve de l'existence d'un dieu je ne sais pas si il en existe ou pas. "Cela ne mène à rien et est peu constructif." --Ca fait tres longtemps que je debats ici, et ma façon de debattre m'a semblée pratique est efficace, elle limite les risques de derobades et permet de ne pas oublier de bouts importants, en plus elle permet a l'interlocuteur de relire ce qu'il a ecrit et de voir comment ça peut etre perçu. Cette façon de debattre est a mon avis plus constructive que de fournir des exposés chacun a son tour. "Je veux des arguments et non des blabla d'un cerveau décidé à défendre son point de vue des choses sans réfléchir" --Des arguments sur quoi? Il me semble avoir fait peu d'affirmation (par exemple la si tu me citais je saurais sur quoi tu souhaites des arguments). Ici je ne cherche pas particulierement a defendre mon point de vue sur l'eventuelle existence de dieu et compagnie, je cherche surtout a detruire le tien ^^ "Donc stop les citations inutiles." --Pourquoi? "Je suis biologiste de formation et je ne me considère pas comme Darwinien" --Ca ne sert a rien de l'ecrire car sur un forum il est possible de mentir, et je n'ai probablement pas les moyens de verifier que ce que tu as ecrit sur toi est vrai ou faux. "les arguments scientifiques, si tu veux en discuter, j'en ai à la pêle." --As-tu des "arguments scientifiques" pour l'existence de ton dieu favori, du fait qu'il soit juste, qu'il a crée les humains et la loi soit-disant divine? Peux-tu les exposer clairement? "Le réel nous échappe dans sa globalité." --Je suis assez d'accord avec ça. "Le réel est très divers Comme je l'ai dit plus haut, nous sommes limités. Pour cette raison, tout ce qui est sans limites ou infini (l'univers peut être considérée comme infini puisqu'il est en perpétuelle extension) sont des réalités qui ne pourront être que partiellement (pour ne pas dire jamais) vérifiées." --Si il s'agit d'une infinité en diametre je ne suis pas d'accord que "etre en expansion" => "etre infini" a mon avis c'est faux, par exemple si on considere un diametre strictement croissant majoré, il ne tends pas vers l'infini malgres sa croissance stricte (je pourrais aussi faire un exemple en 3d si tu prefere, une sphere qui augmente de rayon mais qui est bornée par un cube devrait faire un bon contre exemple). Pour que ce que tu as ecrit sur l'univers soit vrai il manque des arguments. Si il s'agit d'une infinité en nombre d'elements je n'en sais rien, par exemple si on prend un cube d'univers d'arrete 10 cm, y-a-t-il une infinité de truc dedans? Si on le modelise par un cube de RxRxR il y a une infinité de positions dedans, mais je ne sais pas si c'est de ça que tu parlais, j'ai plutot l'impression que tu parlais d'un diametre infini (puisque tu parlais d'expansion). Pour moi l'infini c'est un objet mathematique: c'est un terme qu'on peut definir comme l'adherence de l'ensemble des reels positifs ou nuls privée de l'ensemble des reels positifs ou nuls. Apres on peut eventuellement le faire intervenir dans des modeles scientifiques, mais rien n'implique que ce truc ait une realité physique, il s'agit de ne pas confondre le modele avec la realité objective. Apres je ne nie pas que pour certains problemes assez localisés on puisse considerer que l'univers est infini avec une erreur negligeable, par exemple pour etudier le mouvement de mes lunettes dans le repere geocentrique ça ne doit pas changer grand chose. "Qu'y a t-il au delà de cet infini? (nos télescopes les plus puissants sont parvenus à observer cet infini jusqu'à des milliards d'années lumière)" --Je ne comprends pas, deja l'univers n'est pas necessairement infini en diametre (cf plus haut) ensuite si il l'etait, par definition le "au dela de l'infini" ne serait pas observable, puisque si on observait un truc de l'univers il y en aurait necessairement un autre plus loin et ainsi de suite. Et meme si on considere l'univers comme borné a un instant donné avec une infinité de trucs dedans, rien n'implique qu'il atteigne ses bornes, et qu'on puisse observer plus loin (meme si il les atteignait). Et puis si ça se trouve c'est completement autrechose, je ne suis pas physicien et mes trucs sont a prendre avec des pincettes ^^ "De même, l'origine de la vie, l'origine de l'univers demeuront à jamais un mystère partiellement explicable." --Oui, parceque meme si d'aventure c'etait completement expliqué un jour ça resterait aussi partiellement explicable, j'ai l'impression qu'il manque un truc dans ta phrase. Un truc partiellement explicable le reste meme si il es expliqué puisqu'il est possible de fournir une explication partielle ^^ "Toute théorie scientifique n'est qu'une CONSTRUCTION de l'esprit qui colle le mieux à la réalité. Elle n'explique pas la réalité profonde de toute chose." --On est d'accord. "Il faut admettre l'idée qu'il existe certainement d'autres "réalités" qui nous échappent, qui vont bien au delà de nos cinq sens conventionnels animaux." --Pourquoi l'admettre? Il me semble que ça peut se prouver non? Par exmple si un truc est trop petit nos sens ne nous permettent pas de le percevoir, il faut un outil (par exemple une bonne loupe). "L'argument que tu avances : ou est Dieu? est d'une stupidité sans borne." --??? Ce n'est pas un argument, c'est une question ^^ Et vu que je ne sais pas ou est dieu, a mon avis elle est justifiée. "Essaies d'enrichir ta culture. Ne sois pas borné mais ouvert face aux contre-arguments des autres" --Je pense avoir une assez grande "ouverture d'esprit". "Après tout, si on pousse le raisonnement à l'extrême, qu'est-ce que le réel? Le réel, ce n'est que la représentation du monde que fait notre cerveau : le rêve est aussi réel que la réalité. Les capacités du cerveau sont énormes" --Peut etre que je suis a coté de la plaque mais dans ma modelisation habituelle j'ai tendance a faire une distinction entre "realité objective" et "realité subjective", la premiere serait l'environnement et la deuxieme serait une construction que le cerveau d'un animal fait avec les infos sur la premiere qu'il a a sa dispositions (par exemples celles obtenus grace a ses capteurs). Mais bon ça vaut ce que ça vaut. "En résumé : Dieu est impensable pour la raison tout comme la conceptualisation de l'infini qui pose problème depuis des temps lointains" --Peux tu le demontrer? Ou est-ce une affirmation gratuite? Voila, j'espere ne pas avoir ecrit trop de betises. *-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-* Petit recapitulatif de tes derobades: A mon avis tu devrais essayer d'y repondre, ça te ferais beaucoup gagner en credibilité, parceque pour le moment tout "scientifique" que tu pretends etre, je pense que tu n'es pas tres convaincant. De mon coté je ne trouve pas ça honnete de ta part de ne pas repondre a mes questions et demandes de precisions. Yannoucs a ecrit: "ou est-il? Ce Dieu....Dieu existe sans endroit, ni comment." --Est-ce qu'il suffit d'ecrire un truc pour qu'il soit vrai? par exemple si j'ecris "le pere noel a créé le monde", est-ce que c'est vrai? Plus serieusement, peux tu demontrer tes affirmations? "L'intelligence humaine limitée ne peut comprendre l'infini. Un entendement fini ne peut comprendre l'infini, c'est bien connu." --Idem, et qu'appelles-tu "infini"? C'est quoi pour toi? "Jamais lu une idiotie pareille....sers toi un peu de ta tête...." --Désolé, je ne vois toujours pas en quoi "un dieu X existe" impliquerait "X est juste", si ça te sembles evident je t'invite a le demontrer. "La loi Divine, je l'ai citée un peu plus haut. Les "bons" d'un côté, les "méchants" de l'autre." --Que viens faire un dieu dans une tentative de classification des individus comme celle-ci? "Les connaissances scientifiques à ce sujet ne sont pas encore totalement probantes. Ce ne sont que des hypothèses pour ne pas dire des foutaises qui ne sont jamais vérifiées dans leur intégralité." --Ah bon, comment le sais-tu? Et a quoi cela sert-il dans ton argumentation? A mon avis si on a deux points de vue sur un truc, montrer qu'un des deux n'est pas fiable n'implique pas que l'autre l'est. ^^ a+ 81 - réponse de Cata, à Montpellier, 31 ans :   Ve 3 Aout 2007, 14:24    nb de posts : 1895 Houla Yves,tu vas me le contrarier mon ami Yannoucs, c'est un grand scientifique,un jour il a disséqué une grenouille, elle était en plastique mais quand même,fallait le faire. 82 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 16:05    invité(e) "Je ne suis ni athée ni nihiliste, ma position sur la question de l'existence d'un ou plusieurs dieux est le "je-n'en-sais-rien-isme", en gros je ne sais pas si il y a des dieux ou pas. Cette position est facile a défendre: comme je n'ai jamais eu de preuve de l'existence d'un dieu je ne sais pas si il en existe ou pas" ==> Si tu préfères mourir ignorant, ça te regarde. Je te conseille la lecture du livre "l'horloger aveugle" de Dawkins (à moins que tu l'aies déjà lu....) Puisque qu'une technologie de pointe (fusée, ordinateurs etc....) témoigne de l'intelligence de son créateur (l'Homme avec un grand H), pourquoi ne serait-il pas logique de conclure à une Intelligence Supérieure lorsqu'on a devant nos yeux la diversité et la merveilleuse beauté de la nature ? La vie n'est-elle pas un miracle ? Quelle merveilleuse chose que de comprendre le vivant au niveau moléculaire, au niveau de ses constituants les plus élémentaires ! On est forcé de se dire que Dieu existe ! L'affirmation selon laquelle "je ne sais pas si Dieu existe, où est t-il ? Nous n'avons pas la preuve de l'existence de Dieu", désolé de le dire mais ça tient de l'ignorance pur et dur (il n'y a aucun complexe de supériorité dans mes propos, c'est juste que c'est assez difficile de s'exprimer via une simple petite boîte à commentaire). Je tiens juste à préciser que je suis biologiste de formation : je n'ai aucun intérêt à mentir, je ne "vends" rien et mon but est simplement de faire réfléchir et réagir. "Ca fait très longtemps que je débats ici, et ma façon de débattre m'a semblée pratique est efficace, elle limite les risques de dérobades et permet de ne pas oublier de bouts importants, en plus elle permet a l'interlocuteur de relire ce qu'il a écrit et de voir comment ça peut être perçu" ==> Je sais très bien ce que dis, j'ai pas besoin de me relire, contrairement à toi, apparemment…. "Des arguments sur quoi? Il me semble avoir fait peu d'affirmation (par exemple la si tu me citais je saurais sur quoi tu souhaites des arguments). Ici je ne cherche pas particulièrement a défendre mon point de vue sur l'éventuelle existence de dieu et compagnie, je cherche surtout a détruire le tien" ==> Justement, le problème, c'est que tu n'as pas d'arguments puisque tu te définis comme un "je m'en foutiste" Tout ça ne donne pas particulièrement envie de discuter, surtout avec quelqu'un qui ne prend même pas la peine de s'y intéresser. "As-tu des "arguments scientifiques" pour l'existence de ton dieu favori, du fait qu'il soit juste, qu'il a crée les humains et la loi soit-disant divine? Peux-tu les exposer clairement? " ==> Le darwinisme, ça te dit quelque chose ? Sinon google est ton ami …. Les scientifiques, jusqu'à preuve du contraire tentent de détruire l'idée de Dieu. "Si il s'agit d'une infinité en diamètre je ne suis pas d'accord que "être en expansion" => "être infini" a mon avis c'est faux, par exemple si on considère un diamètre strictement croissant majoré, il ne tends pas vers l'infini malgré sa croissance stricte (…) Pour moi l'infini c'est un objet mathématique: c'est un terme qu'on peut définir comme l'adhérence de l'ensemble des réels positifs ou nuls privée de l'ensemble des réels positifs ou nuls. Apres on peut éventuellement le faire intervenir dans des modèles scientifiques, mais rien n'implique que ce truc ait une réalité physique, il s'agit de ne pas confondre le modèle avec la réalité objective. Apres je ne nie pas que pour certains problèmes assez localisés on puisse considérer que l'univers est infini avec une erreur négligeable, par exemple pour étudier le mouvement de mes lunettes dans le repère géocentrique ça ne doit pas changer grand-chose" ==> Je ne suis pas mathématicien. Je ne m'avance pas sur le sujet. Le serais-tu ? "Ce n'est pas un argument, c'est une question ^^ Et vu que je ne sais pas ou est dieu, a mon avis elle est justifiée." ==>Une croyance ne se discute ni ne se justifie. Ma croyance est aussi respectable que celle d'un non-croyant qui, suite à une réflexion personnelle, s'est rendu compte (ou s'est persuadé ?) que Dieu ne pouvait pas exister. Je pense donc qu'un homme qui croît à un plan divin sur le monde est tout aussi respectable que le non-croyant, ou le scientifique avec ses raisonnements et ses hypothèses hypothético-déductifs. L'un (le croyant) est en admiration et se pose des questions. L'autre réfléchit (le scientifique) et essaie de comprendre le monde qui l'entoure. Mais l'un n'empêche pas l'autre comme on dit : l'émerveillement est le premier pas vers le respect et le désir de comprendre le monde et forger des hypothèses. Les scientifiques "croyants" n'ont pas été les plus mauvais (les grands scientifiques arabes de l'histoire ont en quelque sorte forgé notre présent). "Peut être que je suis a coté de la plaque mais dans ma modélisation habituelle j'ai tendance a faire une distinction entre "réalité objective" et "réalité subjective", la première serait l'environnement et la deuxième serait une construction que le cerveau d'un animal fait avec les infos sur la première qu'il a sa dispositions (par exemples celles obtenus grâce a ses capteurs). Mais bon ça vaut ce que ça vaut." ==> Dans ta modélisation actuelle ? Qu'est-ce que ça veut dire ? attention, le grand scientifique parle ! "En résumé : Dieu est impensable pour la raison tout comme la conceptualisation de l'infini qui pose problème depuis des temps lointains" "Peux tu le démontrer? Où est-ce une affirmation gratuite?" ==> Les philosophes se sont penchés sur la question depuis des siècles. Il est toujours difficile de se faire une idée précise et tranchée de la question. Je crois en Dieu PARCE QUE la nature est d'une beauté impressionnante, qui implique nécessairement un dessein divin. Je crois en Dieu à cause de l'incroyable complexité, de la parfaite harmonie de la nature. Et toi ? Tu ne crois pas en Dieu parce que tu es un "je m'en foutiste". Pas besoin de dessin pour comprendre que ton argument ne tient pas la route…. "On ne voit pas Dieu, donc je n'y crois pas", "Où est-il? Ce Dieu....Dieu existe sans endroit, ni comment." ==> Une croyance ne se discute ni ne se justifie : on ne le voit pas donc il existe sans endroit. Dieu est bien au-delà de tout ce que la raison humaine est capable d'imaginer : il existe "sans endroit" ni "comment" : comment vit Dieu ? Comment est Dieu ? Pour un croyant, Dieu ne peut être assimilé à sa Création. C'est la question typique d'un athée ça : ou est Dieu ?

83 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 16:10    invité(e) cata, Tu ne prends pas part à la discussion, tu n'as rien à faire là, dégages et va faire mumuz ailleurs :) 84 - réponse de Cata, à Montpellier, 31 ans :   Ve 3 Aout 2007, 16:30    nb de posts : 1895 Quelle discussion?? Quelqu'un te pose des questions concrètes en te demandant d'argumenter tes réponses et tu l'insultes avec l'arrogance d'un donneur de leçons du moyen age.On dirait qu'un adulte (Yves) pose des questions à un gamin orgueuilleux (Yannoucs)qui a mal révisé sa leçon. 85 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 16:39    invité(e) Cata, Tu as toujours du retard sur les autres. C'est ce que je viens de faire, non? Qu'est-ce que Dieu pour toi? Un petit effort, fais fonctionner tes deux neurones avant de balancer tes vannes à la noix :) 86 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 16:41    invité(e) YvesTr, le pseudo-intellectuel et cata, l'abruti de service, c'est le duo de choc! 87 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 16:47    invité(e) YvesTr a écrit : "As-tu des "arguments scientifiques" pour l'existence de ton dieu favori, du fait qu'il soit juste, qu'il a crée les humains et la loi soit-disant divine? Peux-tu les exposer clairement? " ==> Les scientifiques, jusqu'à preuve du contraire tentent de détruire l'idée de Dieu. Tenter d'expliquer dieu par la science, c'est peine perdue. Le darwinisme, ça te dit quelque chose ? Sinon google est ton ami.... 88 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 16:48    invité(e) Cata, un diminutif de Catalina? 89 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 16:50    invité(e) Rien de méchant, je pose simplement une question. 90 - réponse de Cata, à Montpellier, 31 ans :   Ve 3 Aout 2007, 16:57    nb de posts : 1895 Non mon vrai nom est Jelametcatafemme ,j'ai juste pris des lettres au milieu; et toi c'est un diminutif de Yannoucskiladanlcul ?? 91 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 17:05    invité(e) je ne réponds pas aux débilités. 92 - réponse de Cata, à Montpellier, 31 ans :   Ve 3 Aout 2007, 17:15    nb de posts : 1895 "je ne réponds pas aux débilités." Lolll ,t'es vraiment un champion du monde toi, la classe internationale :) 93 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 17:22    invité(e) Merci du compliment, bourriquet :) Je te trouve très sympathique et très divertissant, j'espère que tu vas bien continuer à poster tout joyeusement. 94 - réponse de yvesTr, à ., 7 ans :   Ve 3 Aout 2007, 17:41    nb de posts : 990 Re-bonjour Yannoucs, tu as ecrit: "Si tu préfères mourir ignorant, ça te regarde. Je te conseille la lecture du livre "l'horloger aveugle" de Dawkins (à moins que tu l'aies déjà lu....)" --Je n'ai pas la moindre idée de comment je prefere mourir. Je n'ai pas lu ce livre, pourrais-tu donner en gros le point de vue de Dawkins la dessus? "Puisque qu'une technologie de pointe (fusée, ordinateurs etc....) témoigne de l'intelligence de son créateur (l'Homme avec un grand H), pourquoi ne serait-il pas logique de conclure à une Intelligence Supérieure lorsqu'on a devant nos yeux la diversité et la merveilleuse beauté de la nature ?" --Et pourquoi le serait-ce? Comme tu sembles y croire, peux-tu donner un raisonnement qui t'emmene a considerer ça comme vrai? "La vie n'est-elle pas un miracle ?" --Comment le savoir? "Quelle merveilleuse chose que de comprendre le vivant au niveau moléculaire, au niveau de ses constituants les plus élémentaires ! On est forcé de se dire que Dieu existe !" --Erreur de logique, il existe des gens qui ne se disent pas que dieu existe, on n'est donc pas forcé de se le dire. "L'affirmation selon laquelle "je ne sais pas si Dieu existe, où est t-il ? Nous n'avons pas la preuve de l'existence de Dieu", désolé de le dire mais ça tient de l'ignorance pur et dur" --Ben oui si je ne sais pas qu'un dieu existe alors j'ignore qu'il existe. "Je tiens juste à préciser que je suis biologiste de formation : je n'ai aucun intérêt à mentir, je ne "vends" rien et mon but est simplement de faire réfléchir et réagir." --Je ne t'accuse pas de mentir parceque je ne sais pas si c'est la cas, je n'ai pas acces a tes pensées, seulement a ce que tu ecris sur ce forum. Selon moi il est probable que dans ce que tu as ecrit tu te trompes ou que tu mentes, parcequ'il me semble qu'a l'heure actuelle il n'y a pas de preuve de l'existence d'un dieu. "Je sais très bien ce que dis, j'ai pas besoin de me relire, contrairement à toi, apparemment" --Tu sembles avoir oublié un bout, sais-tu comment ce que tu as ecrit est perçu par une autre personne si elle ne te le dit pas? "Justement, le problème, c'est que tu n'as pas d'arguments puisque tu te définis comme un "je m'en foutiste"" --Non je me definis comme "je-n'en-sais-rien-iste", et tu peux constater que je ne m'en fous pas puisque je participe au debat. Mon argument est simple et efficace, comme je ne sais pas, pour eviter de me tromper je ne crois pas. Par exemple: si je ne sais pas si une fonction est continue je ne vais croire qu'elle est continue puisque ça pourrait m'induire en erreur, pour eviter de se planter il faut d'abord verifier si elle est continue avant de se servir de son eventuelle continuité. "Tout ça ne donne pas particulièrement envie de discuter, surtout avec quelqu'un qui ne prend même pas la peine de s'y intéresser." --Qu'en sais-tu? En fait ça m'interesse. Mais si tu preferes t'enfuir je ne pourrais pas te retenir, tu n'as meme pas besoin de donner de justification, il suffirait d'arreter de me repondre ^^ Mais je pense que ce serait dommage. "Le darwinisme, ça te dit quelque chose ? Sinon google est ton ami …." --??? Je te demandais une preuve de l'existence de dieu et compagnie, ça m'etonnerait qu'il y en est dans le darwinisme, mais peut-etre que je me trompe (???). "Les scientifiques, jusqu'à preuve du contraire tentent de détruire l'idée de Dieu." --J'en doute, a mon avis en sciences on se passe de l'hypothese "il existe un dieu", mais ça n'implique pas qu'on cherche a l'infirmer, de toutes façon elle peut etre infalsifiable selon les hypothtiques caracteristiques des hypothetiques dieux, ce n'est donc pas la peine d'essayer. "Je ne suis pas mathématicien. Je ne m'avance pas sur le sujet. Le serais-tu ?" --Je pourrais repondre oui mais tu n'as pas a me croire sur parole et je ne souhaite pas donner d'infos perso sur ce forum (je n'y ai pas toujours eu que des amis, et je me mefie meme si ces derniers temps ça va de ce coté la). "Une croyance ne se discute ni ne se justifie." --Ca ressemble a une affirmation gratuite, a mon avis il y a des cas ou ça se discute et ou ça peut tenter de se justifier. Par exemple, j'ai la croyance "avec les notations usuelles 2+1=3" je peux en discuter puisque on peut dire des choses la dessus, et je peux tenter de la justifier: je pense que j'y crois car j'ai probablement appris a croire les choses qu'on peut me demontrer, et justement on peut demontrer qu'avec les notations usuelles 2+1=3. Apres je ne sais pas si ça marche pour toutes les croyances, pour certaines ça peut etre plus compliqué. "Ma croyance est aussi respectable que celle d'un non-croyant qui (...." --Que vient faire le respect la dedans? "Je pense donc qu'un homme qui croît à un plan divin sur le monde est tout aussi respectable que le non-croyant, ou le scientifique avec ses raisonnements et ses hypothèses hypothético-déductifs" --A mon avis tu commets une erreur de logique, selon les objectifs fixés tous les points de vue ne sont pas necessairement equivalents. Par exemple pour expliquer en restant rigoureux comment fonctionne la cicatrisation une approche scientifique est probablement meilleure qu'une approche astrologique. (mon paragraphe est potentiellement mal fichu). "Dans ta modélisation actuelle ? Qu'est-ce que ça veut dire ? attention, le grand scientifique parle !" --Tu as commis une erreur de lecture, j'ai ecrit "habituelle" pas "actuelle" ^^ En fait ce que j'entends par la c'est juste que dans la vie courante j'utilise des modeles qui valent ce qu'ils valent, je fais ce que je peux (ou une partie de ce que je peux) et il est possible que mes modeles et mes croyances soient erronnées. "Je crois en Dieu PARCE QUE la nature est d'une beauté impressionnante, qui implique nécessairement un dessein divin. Je crois en Dieu à cause de l'incroyable complexité, de la parfaite harmonie de la nature." --Et a partir de ça, es-tu pret a affirmer que "Dieu" existe? (Je souhaite une reponse du type oui ou non). "Et toi ? Tu ne crois pas en Dieu parce que tu es un "je m'en foutiste". Pas besoin de dessin pour comprendre que ton argument ne tient pas la route…. "On ne voit pas Dieu, donc je n'y crois pas"," --Je me suis deja expliqué la dessus un peu plus haut dans mon message. Et ce n'est pas que le probleme de le voir, en fait jusqu'a present je ne l'ai pas detecté d'aucune façon que ce soit et il ne me semble pas que ça ait ete fait. "Une croyance ne se discute ni ne se justifie : on ne le voit pas donc il existe sans endroit." --Il est donc comme les philosophes insectoïdes immateriels. Plus serieusement ce que tu as ecrit n'est pas logique, "on ne le voit pas" implique "il est a un endroit ou on ne regarde pas, ou il n'existe pas, ou eventuellement autrechose (j'ai la flemme d'en trouver d'autres)" "Dieu est bien au-delà de tout ce que la raison humaine est capable d'imaginer : il existe "sans endroit" ni "comment"" --Ca ressemble a une affirmation gratuite. Et ou sont les reponses aux derobades du message precedent? a+ 95 - réponse de youssef12345, à casa, 19 ans :   Ve 3 Aout 2007, 18:02    nb de posts : 72 bonjour à tous le monde merci m.yves mais vs avez utilisé concider dans la définition de coincidence alors qu'on a pas encore su que c'est et c prés de" les choses soient presentes a un certain emplacement a un certain moment"et c tres normal le temps, emplacement alors d'aprés il n'a pas coincidence est ce bien il y a des chose qu'on ne peut démontrer on accepte simplement ? la démonstration provient de l'homme alors elle ne dit pas la réalité meme si on voit qu'il ya la raison c seulement notre systéme d'accepeter les choses ? si c pour ca on noyera tjrs dans l'obscurité et on se croit qu'on raisonne et démontre,? tout ca ce n'est q le produit de l'esprit? 96 - réponse de youssef12345, à casa, 19 ans :   Ve 3 Aout 2007, 18:28    nb de posts : 72 Quelle merveilleuse chose que de comprendre le vivant au niveau moléculaire, au niveau de ses constituants les plus élémentaires ! pouvez vous mieux m'expliquer cette idée et mercim yannoucs 97 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 19:50    invité(e) Bonjour à tous, Merci à tous ceux et celles qui me liront jusqu'au bout : Je réponds aux questions les plus pertinentes....le reste, c'est du "chipotage" (pour ne pas dire foutage de gueule). Et puis ce serait trop long…. YvesTr a écrit : "Puisque qu'une technologie de pointe (fusée, ordinateurs etc....) témoigne de l'intelligence de son créateur (l'Homme avec un grand H), pourquoi ne serait-il pas logique de conclure à une Intelligence Supérieure lorsqu'on a devant nos yeux la diversité et la merveilleuse beauté de la nature ?" Et pourquoi le serait-ce? Comme tu sembles y croire, peux-tu donner un raisonnement qui t'emmène à considérer ça comme vrai?" Youssef12345 a écrit : "Quelle merveilleuse chose que de comprendre le vivant au niveau moléculaire, au niveau de ses constituants les plus élémentaires ! Pouvez vous mieux m'expliquer cette idée et merci yannoucs" La plus petite unité structurale et fonctionnelle du monde vivant, c'est la "cellule". Cette cellule est capable de fonctionnement indépendant, c'est-à-dire qu'une cellule isolée est vivante : elle se multiplie (par mitose), synthétise l'ensemble des molécules (protéines, lipides….) dont elle a besoin pour son activité et pour sa fonction dans l'organisme (pour cela, elle a bien évidemment besoin d'énergie : c'est la molécule d'ATP, riche en énergie "échangeable" qui assure cette fonction, sans entrer dans les détails). En somme, c'est un organisme en miniature d'une extrême complexité. Imagine maintenant les milliards de cellules qui constituent l'organisme, qui communiquent entre elles au moyen de substances de signal comme les hormones, ou par des influx nerveux pour les cellules nerveuses (neurones, cellules rétiniennes : cônes et bâtonnets). Tout ce que je te raconte, c'est de niveau collège (bien sûr, je ne connais pas ton niveau en la matière). Comment le vivant a-t-elle pu atteindre un tel niveau de complexité ? Les scientifiques avancent la théorie Darwinienne selon laquelle le vivant s'est façonné au cours des temps géologiques (des milliards d'années) du plus simple au plus complexe, du moins achevé au plus achevé, en s'appuyant sur des outils comme la génétique, la biogéographie etc…. : tous s'accordent sur la fait que tous les êtres vivants (de la bactérie à l'homme) possède la même machinerie de base cellulaire : ARN, ribosomes etc…. pour les fonctions de base de la cellule (synthèse de protéines, de membrane….). La molécule d'ADN est universelle et elle est présente chez tous les organismes vivants sur Terre (formé d'un alphabet à quatre lettres : A (adénine), T (thymine), G (guanine), C (cytosine). En ce sens, les scientifiques parlent d'unicité du monde vivant bien que la terre puisse abriter plusieurs millions d'êtres vivants aussi éloignés phylogénétiquement qu'une bactérie et l'Homme. Mon explication est sûrement incomplète, mais ce n'est pas le topic approprié…. C'est un dialogue de sourd…. Une nouvelle "religion scientifique" est née, avec Darwin. Je ne fais pas partie des fidèles. C'est aussi simple que ça. Même si des durées longues, presque "infinies" sont nécessaires, l'extrême complexité des êtres vivants en général, de la cellule, de l'ADN, ne peuvent tout simplement pas s'expliquer par le hasard de la sélection naturelle (entre autres), qui fait passer l'inanimé minérale vers un organisme aussi complexe que l'homme ! Alors quelle en est l'explication ? Comment la vie est elle née ? Pour moi : Dieu est à l'origine de toute vie sur Terre (j'ai bien dit : Dieu en est L'ORIGINE. Après la question de savoir comment la vie s'est développé, Dieu ou pas je n'en sais rien : Dieu en serait-il le "programmateur" : la vie s'est-elle développé d'elle même ou bien en serait-il l'architecte ou les deux ?) La croyance en un Esprit Intelligent ou Dieu (nomme le comme tu veux) n'est pas nécessairement une facilité des esprits paresseux qui ne veulent pas se prendre la tête, comme tu pourrais le penser. Je pense qu'il est plus logique, en se basant sur l'évidence (ou sur la manque d'évidence) de croire en Dieu plutôt que d'accepter sans broncher les explications scientifiques des faits qui ne peuvent être que défectueuses. Je m'explique : la science ne pourra que réduire graduellement et continuellement les incertitudes qui hantent nos pauvres esprits, qui nous obligent à nous remettre en question et à dépasser nos intuitions, nos préjugés. Chaque avancée dans le domaine scientifique nous fait découvrir un monde d'ignorance qui nous semble être encore plus impénétrable et gigantesque que celui que l'on connaît déjà. Mon point de vue : Dieu est la Vérité absolue que la méthode scientifique ne peut que s'en approcher indéfiniment sans jamais pouvoir l'atteindre. La science ne fait donc qu'INTERPRÉTER le réel mais jamais elle ne la REMPLACE, même s'il est possible d'admettre qu'elle s'y substitue de plus en plus. La Science n'est rien d'autre qu'un outil que l'homme a développé pour analyser, comprendre cette réalité dans lequel nous baignons, et en tant que tel, elle est évidemment faillible. Elle n'est rien d'autre qu'une transcription du réel. Comme tu l'auras compris, je suis absolument contre le scientisme. Le scientisme, par définition, est une croyance absolue en la divine Science (avec un grand S s'il-vous-plaît), à savoir une foi absolue en la Science qui pourrait tout résoudre, et qui apporterait des réponses sur absolument TOUT un jour ou l'autre : l'origine de la vie (Darwin), l'origine de l'univers…. La science n'aura jamais de réponses à tout, c'est faire preuve d'un manque d'humilité assez catastrophique que de penser que la science pourrait répondre à tout. Les théories, les idées ne pourront jamais s'imposer comme critère de la VÉRITÉ. Elles sont issues de l'expérimentation et se confirment ou s'infirment dans l'expérimentation. MAIS toute théorie n'est pas toute puissante au point d'être intouchable. Tout n'est évidemment pas démontrable et l'expérimentation n'est malheureusement pas toujours possible. Toute théorie n'est rien d'autre qu'une CONSTRUCTION intellectuelle (y compris le domaine des mathématiques….) J'espère que je ne vous apprends rien en disant que les théories scientifiques ne sont que des modèles qui nous permettent de comprendre une multitude de faits. En chimie, la liaison entre deux atomes s'explique par le modèle de la liaison covalente, c'est-à-dire par la mise en commun d'un électron de valence. C'est bien sûr une vision assez simpliste et imagée de la liaison atomique, mais cependant correcte pour expliquer un grand nombre de phénomène. Ce n'est qu'un modèle. En résumé : Je crois en Dieu parce que je m'émerveille de la beauté et de la complexité de la Nature. La "religion scientifique" (en particulier Darwinienne qui prétend expliquer l'origine de la Vie) ne me satisfait pas. Je ne vois pas pourquoi je serais obligé d'y adhérer. Je vais me répéter mais c'est pour être sûr qu'on me comprennent bien : je préfère croire en Dieu plutôt que d'accepter sans broncher les explications scientifiques des faits qui ne peuvent être que défectueuses, comme je l'ai déjà expliqué.

98 - réponse de pilout69, à Bruxelles, 39 ans :   Ve 3 Aout 2007, 22:50    nb de posts : 5010 yannoucs : "YvesTr, le pseudo-intellectuel et cata, l'abruti de service, c'est le duo de choc!" Aaaaaah non mon bon ami, trop facile l'ellipse ! Tu as écrit au post 54 "pilout69 tiens! encore un abruti!". Eh bien je revendique ce titre môôôôôsieur, tu ne me l'enlèveras pas de sitôt ! Un forum d'abrutis face à yannoucs "la science infuse", voilà qui un match qui promet. Bouffon. 99 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 22:55    invité(e) Tiens, quelle bonne surprise, notre ami est de retour. 100 - réponse de pilout69, à Bruxelles, 39 ans :   Ve 3 Aout 2007, 23:22    nb de posts : 5010 Ouiiiiiiiii, c'est Pilout l'Abruti ! 101 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ve 3 Aout 2007, 23:31    invité(e) Ouiiiiiii mes amis sont enfin venus me rejoindre! Le club des abrutis! =D 102 - réponse de yvesTr, à ., 7 ans :   Sa 4 Aout 2007, 14:53    nb de posts : 990 Bonjour, youssef12345 a ecrit: "merci m.yves mais vs avez utilisé concider dans la définition de coincidence (..." --Je propose de faire avec ça: www.cnrtl.fr/ "alors d'aprés il n'a pas coincidence est ce bien il y a des chose qu'on ne peut démontrer on accepte simplement ?" --Je ne comprends pas bien, je ne pense pas qu'il soit prudent d'accepter sans recerve des choses qu'on ne peut peut pas demontrer. "la démonstration provient de l'homme alors elle ne dit pas la réalité meme si on voit qu'il ya la raison c seulement notre systéme d'accepeter les choses ?" --C'est vrai qu'en pratique on peut rarement expliquer tout en detail, du coup pour parvenir a faire ce qu'on veut il faut parfois accepter des trucs mais pas n'importe lesquelles il me semble prudent de ne se fier qu'a des sources fiables. "si c pour ca on noyera tjrs dans l'obscurité et on se croit qu'on raisonne et démontre,?" --Non, par exemple en maths on peut vraiment demontrer des trucs. "tout ca ce n'est q le produit de l'esprit?" --Je pense en gros que oui, il me semble qu'en general un raisonnement est generé par une (ou plusieurs) personne, eventuellement aidées par des machines. *-*-*-*-*-*-*-*-* yannoucs a ecrit: "Je réponds aux questions les plus pertinentes....le reste, c'est du "chipotage" (pour ne pas dire foutage de gueule). Et puis ce serait trop long…." --Quelle est cette mauvaise blague? Je vais commenter rapidement ce que tu as ecrit cette fois-ci puis changer de tactique et te proposer des trucs qui ne necessitent que des reponses tres simples et pas longues du tout. "C'est un dialogue de sourd…. Une nouvelle "religion scientifique" est née, avec Darwin. Je ne fais pas partie des fidèles. C'est aussi simple que ça." --En qui medire sur le darwinisme (que ce sois justifié ou non) sert-il a appuyer ton point de vue? Je ne vois pas. " ne peuvent tout simplement pas s'expliquer par le hasard de la sélection naturelle (entre autres), qui fait passer l'inanimé minérale vers un organisme aussi complexe que l'homme !" --Peux-tu le demontrer? "Pour moi : Dieu est à l'origine de toute vie sur Terre (j'ai bien dit : Dieu en est L'ORIGINE. Après la question de savoir comment la vie s'est développé, Dieu ou pas je n'en sais rien : Dieu en serait-il le "programmateur" : la vie s'est-elle développé d'elle même ou bien en serait-il l'architecte ou les deux ?)" --Mais c'est quoi "Dieu"? "Je pense qu'il est plus logique, en se basant sur l'évidence (ou sur la manque d'évidence) de croire en Dieu plutôt que d'accepter sans broncher les explications scientifiques des faits qui ne peuvent être que défectueuses." --Oui mais ça c'est juste ton avis, rien n'implique qu'il soit fiable. "Mon point de vue : Dieu est la Vérité absolue que la méthode scientifique ne peut que s'en approcher indéfiniment sans jamais pouvoir l'atteindre" --Pourquoi appeller ça "Dieu"? Ca ressemble a de la mystification, personnellement je trouve que "Vérité absolue" c'est plus parlant que "Dieu", puisque "Dieu" ce n'est pas ça pour tout le monde, du coup il y a un risque d'interpretations multiples potentiellement tres eloignées. "La science ne fait donc qu'INTERPRÉTER le réel mais jamais elle ne la REMPLACE" --Ben non, elle ne le remplace pas elle ne fait que l'approximer. Et voila. Maintenant, Je vais utiliser une technique plus puissante. Je vais te proposer une façon de debattre ameliorée. Elle est inspirée du Redico du forum des sceptiques du Quebec. Ca s'appelle le "v,f,jnsp" et c'est conçu pour limiter la mauvaise foi et les derobades, mais une personne intelectuellement honnete n'a rien a craindre, ça ne peut lui etre que benefique. Ca va consister a emettre des propositions, nommée XY ou X est l'initiale du pseudo de celui qui l'a proposé et Y le numero de la proposition (par exemple Y1, Y2 etc...). Ensuite chaque participant evalue la proposition par v,f ou jnsp -v signifie qu'on considere la propsition "vrai ou plutot vraie" -f signifie qu'on considere la propsition "fausse ou plutot fausse" -jnsp signifie qu'on ne sait pas. Pour evaluer, si on considere qu'une proposition est peu probable on met f, meme si on considere que ça reste possible de meme si on n'est pas tout a fait certain on met v, le coup du "vrai ou plutot vrai", "faux ou plutot faux" permet ce genre de chose et simplifie beaucoup la tache. En pratique ça se fait comme ça: André et Bernard jouent, André commence, il propose et evalue quelques propositions (je vais faire avec une seule pour l'exemple): A1: Bernard est bete A:v B:? Bernard reponds en copiant/collant A1 et en rajoutant son evaluation: A1: Bernard est bete A:v B:f Et replique: B1: Bernard est super A:? B:v Au message de André suivant on a donc: B1: Bernard est super A:f B:v A2:Bernard se croit malin A:v B:? Et ainsi de suite. 103 - réponse de yvesTr, à ., 7 ans :   Sa 4 Aout 2007, 15:14    nb de posts : 990 Alors, je commence par des trucs tres vagues, en general ça devient plus precis au fur et a mesure. Yv1: il existe un dieu. Yv: jnsp Ya: ? Yv2: Affirmer un truc dans un debat rend automatiquement ce truc vrai. Yv: f Ya: ? Yv3: si on a deux tentatives d'explication A et B, montrer que A est fausse implique B est vraie. yv: f ya: ? 104 - réponse de cherisou, à rouen, 18 ans :   Sa 4 Aout 2007, 15:40    invité(e) slt j'ai pas en le temps de lire ts le débat mais je trouve courageux de ta part de defondre notre religion baby je tien chapeau biz... 105 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Sa 4 Aout 2007, 15:45    invité(e) YvesTr, Je te retourne la question : pourquoi ne crois-tu pas en Dieu? Ton argument ne me semble pas valable : "Ben oui si je ne sais pas qu'un dieu existe alors j'ignore qu'il existe". Pourquoi tu ne sais pas si Dieu existe? Qu'est-ce qui te fait dire ça? Comment peux-tu être aussi catégorique? On ne le voit pas? Le vent existe mais on ne le voit pas non plus. La radioactivité est indétectable pour les sens, mais elle existe. Réponds précisément à mes questions : pourrais-tu développer le pourquoi du comment? Les athées ont aussi leurs arguments.... Dans le cas contraire, cela prouve leur faiblesse d'esprit et leur étroite vision des choses ou leur manque d'esprit critique (leur inculture?) et surtout leur incompétence à débattre de sujets théologiques. Les athées n'auraient-ils pas d'arguments sérieux à opposer? Seraient-ils habités d'une haine aveugle et d'un conformisme méprisable? Ne feraient-ils que suivre le troupeau? Pourtant les arguments des athées ne manquent pas : la question du Mal sur cette Terre, l'infini Bonté de Dieu.... Je m'évertue à trouver des arguments. Toi tu ne fais que critiquer. C'est trop facile. Alors à mon tour maintenant. 106 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Sa 4 Aout 2007, 15:48    invité(e) Cela n'aboutit qu'à des débats unilatéraux sans aucune perspective d'échanges.... Merci de faire un petit effort de votre côté. 107 - réponse de youssef12345, à casa, 19 ans :   Sa 4 Aout 2007, 16:25    nb de posts : 72 merci bcp mr yannoucs "elle se multiplie (par mitose), synthétise l'ensemble des molécules (protéines, lipides….) dont elle a besoin pour son activité et pour sa fonction dans l'organisme "c'est comme si la cellule sait ce qu'elle doit faire et précisemment les etapes a suivre bien tous dand l'ordre chacune ne doit etre avant l'autre. je voudrais bien savoir que l'ADN est ce qu'il tourne qutour de lui meme et si sa trajectoire s'incline de qlq petits milimétres qu'est ce qu'il pourrait y devenir? "c'est la molécule d'ATP, riche en énergie "échangeable" qui assure cette fonction" ben qui a dit a cette molécule de fournir l'énérgie a la cellule et stp plus d'eclaircissement sur ATP riche en énérgie. stp je veux savoir qlq chose il n'ya pas de trace pour la premiére créture humaine? celui qui démontre ce n'est que le produit de son esprit qui viendra lui dire que c faux et juste en plus comment considére le hasard alors que dans chaque atome le meme nombre d'éléctrons correspond a celui de protons c dans chaque atome ! et pour la liason convalente c que chaque atome respescte la loi ? 108 - réponse de youssef12345, à casa, 19 ans :   Sa 4 Aout 2007, 17:04    nb de posts : 72 mr yves ne vas pas tres loin. et dans las maths bien qu'on démontre qlq chose et apres un autre prouve que c'est faux c aussi pour la physique quand einstein a comme détruit la mécanique classique qui a bien duré plus d'un siécle . et shrodinger a proposé une équation depuis longtemps alors qu(on n'est pas arrive mnt a la resoudre et la demontrer ne crois pas que l'homme est un génie ou superman ;lie mes questions précédentes et remarque. 109 - réponse de youssef12345, à casa, 19 ans :   Sa 4 Aout 2007, 17:33    nb de posts : 72 si einstein entends que l'univers est crée au hasard ou en coincidence il va arracher ses cheveux il a écrit dans son livre "je veux savoir la maniére dont laquelle dieu a crée le monde" et " dieu ne joue pas au dés" je sais que vous allez dire qu'einstein n'est pas le héros et qu'il peut dire ce qu'il veut mais il n'est pas comme les imbéciles ou idiots il a éclairci la voie de la vraie physique et les scientifiquse se sont convaincus de son travail il prédisait que l'univers est en expantion 110 - réponse de youssef12345, à casa, 19 ans :   Sa 4 Aout 2007, 17:41    nb de posts : 72 les maths ne vs méneront pas à croire en dieu mais c'est votre cerveau qui doit travailler 111 - réponse de yvesTr, à ., 7 ans :   Sa 4 Aout 2007, 17:51    nb de posts : 990 Re-bonjour Pour Yannoucs: Ou sont tes evaluations de mes 3 propositions? Ca ne prend pas longtemps a evaluer, c'est beaucoup moins long que pondre un message classique. Tu as ecrit: "Je te retourne la question : pourquoi ne crois-tu pas en Dieu?" --Parceque je n'ai pas de preuve de son existence, et je ne connais pas de source fiable affirmant qu'il existe. En gros c'est donc pour la meme raison que je ne crois pas qu'une fonction est continue avant que ça n'ait ete verifié. Tu remarqueras que j'essaie de repondre a TOUTES tes questions, il semble clair que l'honneteté est de mon coté dans ce debat. "Ton argument ne me semble pas valable : "Ben oui si je ne sais pas qu'un dieu existe alors j'ignore qu'il existe"" --Ben je pensais que ignorer etait synonyme de ne pas savoir, j'ai peut-etre tort, ça arrive. "Pourquoi tu ne sais pas si Dieu existe?" --Parceque je n'ai pas de preuve de son existence, et je ne connais pas de source fiable affirmant qu'il existe. ^^ "Qu'est-ce qui te fait dire ça? Comment peux-tu être aussi catégorique?" --Je pense que si j'etais certain de l'existence d'un dieu je m'en rendrait compte, mais je peux me tromper. "On ne le voit pas? Le vent existe mais on ne le voit pas non plus. La radioactivité est indétectable pour les sens, mais elle existe." --Une analogie est souvent tres difficile a justifier, la tienne est mauvaise puisqu'on a mis en evidence l'existence de ces choses (ou de choses modelisables comme ça) et on peut les detecter avec des outils adaptés, ce qui ne me semble pas etre le cas pour les dieux. "Réponds précisément à mes questions : pourrais-tu développer le pourquoi du comment?" --C'est fait. "Les athées ont aussi leurs arguments" --Je ne suis pas athée. "Je m'évertue à trouver des arguments. Toi tu ne fais que critiquer. C'est trop facile. Alors à mon tour maintenant." --Tu te trompes, il est clair que tu ne t'evertues pas tellement, tu te derobes a la plupart des questions. Si tu souhaites me prendre a defaut je te suggere le "v,f,jnsp" c'est plus adapté pour ce genre d'objectif. Si tu peux mettre en evidence des failles dans ma position tu me rendrais service, je n'attends que ça, en gros je suis pret a me lancer dans le "v,f,jnsp" car je ne suis pas attaché a mes croyances, j'ai donc tout a y gagner. Par contre je me demande si c'est pareil pour toi, vu ta position bancale il est probable que tu aies la trouille de te lancer la dedans franchement. Alors, releves-tu le defi? Je te rappelle mes 3 propositions, et je rajoute que Youssef, Cata et compagnie peuvent aussi participer si ils le souhaitent. Yv1: il existe un dieu. Yv: jnsp Ya: ? Yv2: Affirmer un truc dans un debat rend automatiquement ce truc vrai. Yv: f Ya: ? Yv3: si on a deux tentatives d'explication A et B, montrer que A est fausse implique B est vraie. yv: f ya: ? 113 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Sa 4 Aout 2007, 19:24    invité(e) Cata relève le défi!

114 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Sa 4 Aout 2007, 19:29    invité(e) Non, il n'en a pas le courage :) 115 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Sa 4 Aout 2007, 19:41    invité(e) lol Cata a trouvé l'inspiration et ressort de temps à autre pour nous pondre ses âneries et n'en ai pas peu fière! Tes joutes verbales sont débiles mais assez drôles et symptomatique du reflet de ton manque de tolérance insupportable :) 116 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Sa 4 Aout 2007, 19:43    invité(e) Petite correction orthographique : lol Cata a trouvé l'inspiration et ressort de temps à autre pour nous pondre ses âneries et n'en EST pas peu fièr! Tes joutes verbales sont débiles mais assez drôles et symptomatique du reflet de ton manque de tolérance insupportable :) 119 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Sa 4 Aout 2007, 20:15    invité(e) Belzébuth, N'avons-nous pas ici un exemple parfait et risible du pseudo-philosophe YvresTr qui doute de tout ? Ah....Je crois que je viens d'avoir une illumination !!! Peut-être que 1+1=1 !! C'est ça qui est beau, (dixit Vandamme). Mais non, ce n'est pas possible ! La fonction n'est pas continue (dixit YvesTr) ! 120 - réponse de Cata, à Montpellier, 31 ans :   Sa 4 Aout 2007, 20:55    nb de posts : 1895 "On dirait qu't'as un balais dans l'cul." C'est celui que j'ai retiré à ta mère pendant qu'elle sucait un poney mort. "Cata est amoureux de Nietzche Junior, ça se voit à fond ! Hé, mon gars, tu crois que ça se voit pas que tu copies complètement son style" Grand observateur , un trouduc avec un oeil de lynx en quelque sorte. 121 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Sa 4 Aout 2007, 21:03    invité(e) Cata, Ne pourris pas le poste. Merci! 122 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Sa 4 Aout 2007, 21:04    invité(e) Belzébuth, Si tu n'aimes pas Cata (moi je la trouve sympathique), la meilleur méthode, c'est de l'ignorer. 123 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Sa 4 Aout 2007, 22:22    invité(e) Réponse à Youssef12345 (poste 107), Désolé, mon ami, j'ai oublié de te répondre (la faute aux deux clowns : YvesTr et Cata !) Je ne prétends pas avoir la science infuse, loin de là, mais je vais quand même essayer de répondre à tes questions. Le fonctionnement du vivant est d'une complexité hallucinante, bien supérieure à celle de toutes les machines créées de la main de l'homme. Tu écris : "C'est comme si la cellule sait ce qu'elle doit faire et précisément les étapes à suivre bien tous dans l'ordre chacune ne doit être avant l'autre" > Comment la cellule "sait" ce dont elle a besoin pour son activité ? Comment sait-elle ce qu'elle doit faire ? Je ne sais pas s'il serait juste de comparer le fonctionnement du vivant à une machine autonome. Le vivant s'assemble t-il de façon autonome (sans une "intervention extérieure") ? Le fonctionnement du vivant est t-il comparable au fonctionnement d'une machine autonome ? Comment la cellule "sait"-elle ce qu'elle doit faire ? J'aurai tendance à penser que le vivant fonctionne de lui-même. Je préfère ne pas trop m'avancer sur la question. Passer d'une simple cellule-œuf à un organisme d'une complexité incroyable, ça me laisse songeur….La science qui étudie cela, c'est l'embryologie. Qu'est-ce que tu as voulu dire par "la molécule d'ADN "tourne sur elle-même" ? La molécule l'ADN est constituée de deux brins enroulés l'un autour de l'autre en une (double) hélice. Imagine une échelle tordue en une spirale (droite ou gauche). Chaque brin est une succession de "briques" appelées nucléotides au nombre de quatre ; chaque nucléotide étant constituée par l'assemblage de trois "pièces" : un phosphate, un sucre (le désoxyribose) et une base azotée (A, T, G, C). Selon la nature de la quatrième pièce (les bases), il y a donc quatre types différents de nucléotides. Les marches de l'échelle correspondent aux bases. Description de l'ADN à compléter, car sûrement incomplète ....mais selon moi suffisant pour s'en faire une image mentale satisfaisante. Ca sert à rien de compliquer inutilement les choses. Je n'ai pas bien compris ce que tu as voulu dire par "je voudrais bien savoir que l'ADN est ce qu'il tourne autour de lui même et si sa trajectoire s'incline de qlq petits millimètres qu'est ce qu'il pourrait y devenir?" Je viens de décrire l'ADN en terme de structure. La molécule d'ADN n'est pas comparable à une hélice d'hélicoptère! Je te prie de m'excuser si je t'ai mal compris. Il n'y a aucune ironie dans mes propos. Tu as écrit : "Qui a dit à cette molécule de fournir l'énergie a la cellule et stp plus d'éclaircissement sur ATP riche en énergie" Le "carburant" des cellules, c'est la molécule d'ATP ou adénosine triphosphate. Elle existe chez tous les êtres vivants. La cellule n'utilise pas directement les nutriments issus de la digestion mais utilise des stocks énergétiques chimiques : l'ATP. Sans entrer dans les détails, c'est l'hydrolyse (ou "coupure") de la dernière liaison phosphate de la molécule d'ATP qui libère de l'énergie et produit l'ADP (ATP hydrolysée). La "coupure" est réalisé par des "ciseaux moléculaires" appelés hydrolases (ce sont des enzymes ou biocatalyseurs). "stp je veux savoir qlq chose il n'y a pas de trace pour la première créature humaine?" > Les plus anciens fossiles se rattachant aux hominidés seraient des australopithèques découverts en Afrique de l'Est qui datent de -4 à -1 millions d'années ! Il se pourrait bien que cela soit infirmé ou invalidé par la découverte d'autres fossiles d'hominidés dans d'autres continents ! Ce n'est donc pas une vérité universelle et définitive ! "En plus comment considérer le hasard alors que dans chaque atome le même nombre d'électron correspond à celui de protons c dans chaque atome ! Et pour la liaison covalente c que chaque atome respecte la loi ? > Il semble que tu veuilles parler de la règle de l'Octet de Lewis qui dit que : "lors des réactions chimiques, les atomes perdent ou gagnent des électrons afin d'acquérir la structure électronique du gaz rare le plus proche, soit 8 électrons périphériques ou octet". C'est un principe. Ca ne se démontre pas. Il a été élaboré à partir d'observations et reste valable tant que d'autres mesures ne l'invalide pas. En général, il s'agit de l'expression d'une propriété dont les conséquences sont vérifiées par l'expérimentation (je sens que YvesTr va pointer le bout de son nez là :)) Merci, Youssef12345, pour ces questions qui poussent à la réflexion. Tu sembles plus ouvert d'esprit que l'autre bouffon (YvesTr). 125 - réponse de Belzébuth, à Babylone, 77 ans :   Di 5 Aout 2007, 9:04    nb de posts : 95 « Si tu n'aimes pas Cata (moi je la trouve sympathique), la meilleur méthode, c'est de l'ignorer. » C'est pas que j'l'aime pas, au contraire, j'voulais juste lui donner un conseil amical. Sinon, désolé de m'être incrusté pour ça ; moi, les trucs de religions, ça m'dépasse. En plus, j'aime pas les messages trop long… Bonne continuation à tout le monde (surtout à Cata : hé, mec, n'oubli pas c'que j't'ai dit !) 126 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Di 5 Aout 2007, 18:23    invité(e) Bonjour à tous, YvesTr, Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien? Quelle est l'origine de l'univers ? Sur ces questions métaphysiques, nous sommes voués à la résignation. Kant a démontré que cet objectif était illusoire : la raison est incapable de fournir une certitude scientifique à ces interrogations métaphysiques. Sur la question de l'origine de l'univers, il est illusoire de penser que la science aura le dernier mot sur tout. Il est donc nécessaire de distinguer ce qui est susceptible d'être appréhendé par la raison, c'est-à-dire : > La connaissance rationnelle : domaine de la Science : le monde des connaissances empiriques c'est-à-dire issues de l'expérimentation, de l'observation… + les mathématiques qui procèdent par la construction de concepts. Et ce qui ne peut pas être appréhendé par la raison : > Domaine de la métaphysique ou extra-scientifique, ou de la philosophie qui se sert de la raison à partir de simple concepts et non par la construction de concepts comme les mathématiques : qui est Dieu ? Peut-il y avoir quelque chose à partir du néant ? La raison ne peut donc démontrer l'existence de Dieu. On peut prendre cette analogie : un programme informatique ne peut pas contenir plus de choses que ce que son concepteur veut bien lui donner. Je ne comprends pas ce que tu cherches à faire si ce n'est compliquer inutilement les choses. Mais je veux bien essayer le "v,f, jnsp". Un peu de travail intellectuel ne fait pas de mal. Je ne suis pas très familier avec ça. Je te demande donc de l'indulgence au cas où je me serais trompé. "Il n'y a pas d'effet sans cause" ou "on ne peut pas dissocier l'effet de la cause" Ya :V ? Yv : ? Jnsp : ? Exemple : La marée est un effet de l'attraction gravitationnelle de la Lune. "Or, l'Univers est un effet" (cf. Théorie du Big Bang) Ya :V Yv :? Jnsp :? "Cet effet a donc une cause, et cette cause je l'appelle Dieu" Yv : V? F? Jnsp? 127 - réponse de yvesTr, à ., 7 ans :   Di 5 Aout 2007, 20:25    nb de posts : 990 Bonjour Yannoucs, Pour que tu n'aies pas a t'embeter a le rechercher je te copie/colle le truc que j'avais ecrit sur le v,f,jnsp, sinon au pire tu peux apprendre sur le tas, ça marche aussi. Ca consiste a emettre des propositions, nommée XY ou X est l'initiale du pseudo de celui qui l'a proposé et Y le numero de la proposition (par exemple Y1, Y2 etc...). Ensuite chaque participant evalue la proposition par v,f ou jnsp -v signifie qu'on considere la proposition "vrai ou plutot vraie" -f signifie qu'on considere la proposition "fausse ou plutot fausse" -jnsp signifie qu'on ne sait pas. Pour evaluer, si on considere qu'une proposition est peu probable on met f, meme si on considere que ça reste possible de meme si on n'est pas tout a fait certain on met v, le coup du "vrai ou plutot vrai", "faux ou plutot faux" permet ce genre de chose et simplifie beaucoup la tache. En pratique ça se fait comme ça: André et Bernard jouent, André commence, il propose et evalue quelques propositions (je vais faire avec une seule pour l'exemple): A1: Bernard est bete A:v B:? Bernard reponds en copiant/collant A1 et en rajoutant son evaluation: A1: Bernard est bete A:v B:f Et replique: B1: Bernard est super A:? B:v Au message de André suivant on a donc: B1: Bernard est super A:f B:v A2:Bernard se croit malin A:v B:? Et ainsi de suite. *-*-*-*-*-*-*-* Et voila pour ça. Je propose de faire redemarrer le jeu avec tes trois propositions. Voici mes evaluations de tes propositions: Ya1: "Il n'y a pas d'effet sans cause" ou "on ne peut pas dissocier l'effet de la cause" Ya: V Yv: V (a l'echelle macroscopique et avec un "ou" ensembliste) Ya2: l'Univers est un effet (cf. Théorie du Big Bang) Ya: V Yv: V Ya3: Cet effet a donc une cause, et cette cause je l'appelle Dieu. Ya: V Yv: V (ici je fais confiance a ce que tu as ecrit) On est d'accord sur les trois. A mon tour de proposer: Yv1: Pour la plupart des gens la definition de Dieu est "dieu est la cause du big bang" yv: f ya: ? (exemples: Yawhe, Zeus, Allah, Indra etc...) Yv2: En definissant Dieu comme etant la cause du big bang on court le risque d'etre compris de travers quand on parle de Dieu avec une personne ayant une autre definition. yv: v ya: ? Yv3: "cause du big bang" est une appellation plus parlante que "Dieu". yv: v ya: ? Yv4: la cause du big bang est un etre conscient doué d'intelligence. yv: jnsp ya: ? Voila. 128 - réponse de youssef12345, à casa, 19 ans :   Lu 6 Aout 2007, 1:42    nb de posts : 72 slt merci yannoucs je vous propose mr yves unr méthode si tu vois une proposition fausse ou non crédible ou elle manque d'arguments. tu la suppose vraie puis avec des enchainments et des successions tu vas trouver qlq chose contrainte à ce que tu as supposé, comme ca tu proveras que la premiére proposition est fausse c bien efficace ccv mr yannoucs je ne cherche de démonstration je veux bien savoir qu'il ya bien qlq chose d'extérieur qui a guidé tous cela. la machine fonctionne bien mais elle ne le fait toute seule sans le savoir-faire de l'homme qui a laissé tous s'écouler et se réaliser automatiquement dans la machine avant qu'elle ne soit la. comment considérer le hasard alors que dans chaque atome le meme nombre d'éléctrons correspond a celui de protons c dans chaque atome ! et puis il n'y a de fumée sans feu. La raison ne peut donc démontrer l'existence de Dieu ,je ne sais pas comment tu as déduis ca pourquoi tu as un cerveau .bien a arriver a des choses qui d'expliqueront la voie de ton exictense sinon pourquoi ,pour rester a poser de mauvaises questions( si on fait ca on va geler notre pensée et on croira fait le mieu.dans les maths on a pas pu prouvé qu'une seule droite qui passe par point A est paralléle a une droite qui ne contient A mais on fait d'énormes progrés) ou pour rester ignorant 'eh tu es la plus intelligente créature sur terre' tu pourras bien mourir demain ou ds qlq instants et tu ne sauras rien (tu vas allaer dans les ténèbres) alors si on a le cervau c pas pour faire du charabia et n'exagérons d'etre matérialiste et réaliste on a pas de chosi de vivre ou d y n etre pas on est obligé a faire ceci on s'est trouvé (il n'ya aviat rien puis tes parents la cause de ton exictence ou l moyen il pouvait naitre un autre mongolien par exempe) m c toi qui est la aa 129 - réponse de youssef12345, à casa, 19 ans :   Lu 6 Aout 2007, 16:59    nb de posts : 72 bonjour les scientifiques prédictent la présence d'une particule qu'ils ont nommé particule de dieu( boson) ils la considérent comme responsable de la présence de la masse dans les élèctrons et dans les protons mais ils n'ont aucune preuve ou trace de son exictense c par théorie vs pouvez chercher democrites n'avait aucune preuve de l'existence de l'atome mais il affirmait que la matiére se compose de tres petites particules et en 19 siécle dalton a réussi a le prouver einstein savait que l'univers est en expansion (en theorie seulement) et on l'a affirmé plus tard aussi sur la transformation de l'energie en matiere comment il le prouverait alors qu'il nyavait po de moyens (accélérateurs de particules) "Pourquoi tu ne sais pas si Dieu existe?" --Parceque je n'ai pas de preuve de son existence, et je ne connais pas de source fiable affirmant qu'il existe. ^^ d'apres ca dieu ne sera qu'un phénoméne ou un probléme à résoudre ou qlq chose qui se passe ,dans toute la planéte il n'ya pas une trace ou une preuve qui mmene directement a dieu (source fiable) c est a déduire pas trouver gratuitement c est a penser dans tout ce qui est devant nous mais pas chercher dans un tiroir vide 130 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Ma 7 Aout 2007, 8:17    nb de posts : 293 Je me suis enfin décidé à m'inscrire sur ce sympathique forum :) 131 - réponse de youssef12345, à casa, 19 ans :   Ma 7 Aout 2007, 14:12    nb de posts : 72 il y a des gens qui sont nés dans la pauvreté et ont passé toute leur vie dans la misère comme des eclaves jusqu'a la mort et d'autres qui ont passé leur vie dans un paradis terrestre et ca depuis bien tres longtemps vous voyez que c de la justice les premiers n'ont rien fait avant leur naissance et n'ont pas le choix de vivre ou non et les deuxiémes ne sont pas tombés du ciel yannoucs j'ai voulu savoir si ADN exerce un mouvement de rotation et est ce qu'on l'a synthétisé

132 - réponse de jef, à alsace, 33 ans :   Me 8 Aout 2007, 3:08    nb de posts : 110 comme ça cause des limites de la pensée dans l'coin, je me sens obligé de m'en mêler :o) Je pense qu'on peut aller encore plus loin dans la circoncription de la raison. l'espace et le temps comme forme des perceptions, sans existence exterieure au sujet. Le temps serait la résultante du traitement séquentiel de la pensée, et l'espace une représentation mentale mise à jour par les perceptions. Quant à l'espace théorisé, la mathématique, elle semble être l'abstraction appliquée à l'espace. Le principe de causalité, de localisation, ne sont valables non pas universellement mais dans un contexte donné. A l'echelle sub atomique, nos petites certitudes de tous les jours sont de bonnes blagues. Quant au raisonnement logique de type métaphysique, on peut globalement lui faire dire ce qu'on veux. A titre d'exemple, on peut autant dire que la raison étant limitée elle se disqualifie d'elle même dans sa capacité à s'autolimiter, que dire que pour être évaluée une chose à besoin de quelquechose d'au moins du même degré de perfection qu'elle même. j'ai appris recemment qu'on appelait ça une aporie. Et ce point de vue n'a, au titre de ce qui à été dit précédemment, aucune portée universelle. Pour illustrer la pensée, on pourrait imaginer un tube dont la longueur est infinie. Elle est en mesure de produire du concept ( du produit de sa forme) à l'infini, mais se trouve limitée par sa circonférence (sa portée). Mais si Dieu nait de cette limite, il est ... une déduction, le fruit de la raison en d'autres termes. Mais que reste t-il si la pensée est inapte ? je connais quelques gourous qui ont plein de propositions :o) 133 - réponse de yvesTr, à ., 7 ans :   Me 8 Aout 2007, 19:24    nb de posts : 990 Bonjor Jef, tu as ecrit: "Je pense qu'on peut aller encore plus loin dans la circoncription de la raison." --Je ne comprends pas, pourrais-tu utiliser des mots plus accessibles? "l'espace et le temps comme forme des perceptions, sans existence exterieure au sujet." --Sur quoi cela repose-t-il? Je ne comprends pas tout, pour toi l'espace et le temps ne seraient QUE des perceptions, mais des perceptions de quoi? "Le temps serait la résultante du traitement séquentiel de la pensée, et l'espace une représentation mentale mise à jour par les perceptions." --Pour l'espace je crois (sans doute a tort?) comprendre un peu ce que as ecrit, mais pour le temps pas trop. Pour moi, mais je peux me tromper, l'espace est en gros le nom qu'on donne a l'espace affine euclidien de dimension 3 qui nous sert a modeliser notre environnement (ou en tous cas la representation qu'on en a?). "Quant à l'espace théorisé, la mathématique, elle semble être l'abstraction appliquée à l'espace." --Je suppose que c'est un truc du style de ce que j'ai ecrit au dessus, mais je n'en suis pas sur, je ne comprends rien ^^ "Le principe de causalité, de localisation, ne sont valables non pas universellement mais dans un contexte donné. A l'echelle sub atomique, nos petites certitudes de tous les jours sont de bonnes blagues." --Je ne suis pas d'accord, je pense que ça provient des modeles utilisés, il n'est pas certain que ceux-ci soient parfaitement au point. A mon avis il manque un "selon les modeles utilisés actuellement" (ou equivalent) dans ton affirmation (mais vu comment je nage dans le potage mon avis n'est pas tres fiable). "Pour illustrer la pensée, on pourrait imaginer un tube dont la longueur est infinie. Elle est en mesure de produire du concept ( du produit de sa forme) à l'infini, mais se trouve limitée par sa circonférence (sa portée)." --Je ne comprends pas cette illustration, et ça m'etonnerait que je sois le seul a etre dans ce cas. En fait c'est un peu valable pour l'ensemble de ton message, je le trouve tres compliqué a comprendre et de ce fait tres coriace a evaluer. Une question naive: est-ce volontairement compliqué? a+ 134 - réponse de jef, à alsace, 33 ans :   Me 8 Aout 2007, 20:37    nb de posts : 110 je pense qu'on peu aller plus loin dans la circonscription de la pensée = je pense que l'on poser plus de limite à la raison que celles posées dans les précédents post. Le mot circonscription est un mot usuel, et se trouve dans le dico ( bon il était mal orthographié). L'espace et le temps comme forme des perceptions. Si l'on admet la distinction sujet objet, le sujet est constitué d'une certaine manière. Il ne percoit pas la chose même, mais son interpretation. Ce qu'il percoit est conditionné par ses moyens de percevoir. En d'autre terme, l'observateur modèle ce qu'il observe. pour l'espace. L'espace euclidien à trois dimensions est je pense en effet un étalonnage de notre composition mentale de l'espace. L'espace en tant que contenant des objets serait une manière humaine de percevoir un quelquechose "spatiale?". pour le temps. Notre pensée fonctionne par moment, par étape, elle découpe en segment successif un quelquechose. Son mode de fonctionnement est séquentiel. les modèles de la physique dite newtonnienne. En fait le principe de causalité est considéré, par les sciences et la philosophie, comme une composante fondamentale de notre pensée, un principe selon lequel elle fonctionne. Toute cause à un effet et inversement. Or si ce principe est universel, l'echelle à laquelle il s'applique ne devrait pas le remettre en cause. Il en est de même pour le principe de localité: une chose de peut pas être à deux endroits différents au même moment. J'ai la sensation que nous sommes configuré pour fonctionner dans un certain contexte, et que nous sommes totalement perdu en dehors. Je pense néanmoins que la mathématique est le modèle le moins innaproprié à l'echelle subatomique, mais elle reste je pense une forme de la connaissance. pour ce qui est de la langue, j'essaye de rester le plus concis et formel possible. Cela à tendance à concentrer le sens, mais peut être cela permet il de dire plus en peu de mot. Mais il est évident que de ce genre de propos requiert des compléments. Mais ce sont aussi des sujets assez particuliers, et qui donne par conséquent lieu à des propos particuliers :o). En tous cas ce n'est pas volontairement fumeux. 135 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Me 8 Aout 2007, 20:38    nb de posts : 293 Je suis globalement d'accord avec ce que tu as écrit. Par contre, je ne suis absolument pas d'accord avec toi lorsque tu écris : "Je pense que la science et la religion sont fondamentalement différentes (poste 7)." L'idée, c'est que justement la science et la religion sont en complémentarité, en harmonie. En creusant un peu la question, j'en arrive au raisonnement suivant : D'un point de vue purement logique, l'idée selon laquelle "la science et la religion sont complémentaires" n'a absolument AUCUN sens pour celui ou celle qui n'appartient ou qui ne croit à AUCUNE religion. Dit de façon plus claire : pour le non-croyant, il n'y a aucun LIEN entre la religion et la science puisque pour le non-croyant, la religion ne correspond absolument à RIEN. Pour lui, la religion n'est rien d'autre qu'un archaïsme dénué de tout fondement. En effet, quel lien peut-il exister entre la Divine Science et quelque chose qui ne correspond à rien de concret? Aucun. Il n'y en a évidemment pas. La science est indissociable de la CAUSALITÉ. La foi est quelque chose d'incompréhensible à l'athée (ou pour l'agnostique), la foi n'explique RIEN. La foi ne correspond qu'au fait de croire, fermement ou avec une certitude quasi-totale, à des choses qui ne sont pas accessibles à la connaissance, à la raison pure. En résumé : "la science et la religion sont fondamentalement différentes". MAIS là où la science est impuissante à nous éclairer ou nous présente que des données lacunaires, la religion et la science ne peuvent se concevoir qu'en perpétuelle interaction, opposer les deux n'a donc pas grand sens. Quelques explications s'imposent : Comme je l'ai déjà expliqué au poste 97, la science n'aura jamais le dernier mot sur tout. "Les théories scientifiques ne pourront jamais s'imposer comme critère de la VÉRITÉ. Elles sont issues de la pratique et se vérifient (ou non) dans la pratique. MAIS toute théorie n'est pas toute puissante au point d'être intouchable. Tout n'est évidemment pas démontrable et l'expérimentation n'est malheureusement pas toujours possible. Toute théorie n'est rien d'autre qu'une construction intellectuelle." La science ne peut pas répondre de manière exhaustive à ces interrogations fondamentales que l'homme se pose : quel est le sens de la vie ? Quelle est l'origine de la vie ? Quelle est l'origine de l'univers ? Peut-il y avoir quelque chose à partir de rien ? J'en viens donc à la conclusion : La Science et la religion sont donc complémentaires et pas absolument incompatibles. Attention, qu'on me comprenne bien : Je ne suis pas en train de développer l'argument de la "religion bouche-trou" qui fait appel au divin pour tenter d'expliquer les lacunes scientifiques : puisque les scientifiques n'ont pas encore éclairci l'évolution de l'univers de A à Z, Dieu n'est réduit qu'à une cause physique parmi tant d'autres : IL serait à l'origine de tout ce qui existe (ou Cause Première!) Ce n'est pas du tout mon propos ! Je dis simplement que : La religion répond aux questions que la science est incapable de prendre en compte, soit parce que les résultats sont inaccessibles à l'observation, soit parce qu'ils sont inaccessibles à l'expérimentation. Cela équivaut à dire que la religion ne répond qu'aux questions inaccessibles à la raison ou de l'ordre de l'incommensurable. (Je mets les majuscules pour appuyer mes propos. Les majuscules ne doivent pas être considérées comme une façon de gueuler :) 136 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Me 8 Aout 2007, 20:40    nb de posts : 293 J'ai oublié de dire bonjour, et je m'en excuse.... :) Mon poste s'adressait à Jeff, en particulier.... 137 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Me 8 Aout 2007, 20:41    nb de posts : 293 Jef (et non jeff) sorry :S 138 - réponse de jef, à alsace, 33 ans :   Me 8 Aout 2007, 20:55    nb de posts : 110 oaip bonjour, bah ce n'est q'un pseud :o) dans la mesure ou je conçois personnellement la limite de la raison, et en admettant, à ce titre, que tout propos tenu par la raison est circonscrite dans le tube raison, y compris celui qui limite la raison, je peux en effet me tourner vers autre chose que la pensée. mais cela reste toujours la pensée qui m'aura ammené à opérer ce virage, par déduction. En fait, je n'ai rien d'autre que la pensée,. Moi, il ne me reste que le néant. 139 - réponse de jef, à alsace, 33 ans :   Me 8 Aout 2007, 21:00    nb de posts : 110 mais je t'ai trouvé sévère au sujet de la théorie de Darwin. Je ne pense pense pas que le darwinisme ait abattu Dieu, je pense qu'il a abattu un certaine conception, assez puérile d'ailleurs, de Dieu. L'évolution n'exclut pas Dieu, elle exclut la main qui sort du nuage et qui pose un homme tout fait sur terre :o) 140 - réponse de jef, à alsace, 33 ans :   Me 8 Aout 2007, 21:05    nb de posts : 110 mais je t'ai trouvé sévère au sujet de la théorie de Darwin. Je ne pense pense pas que le darwinisme ait abattu Dieu, je pense qu'il a abattu un certaine conception, assez puérile d'ailleurs, de Dieu. L'évolution n'exclut pas Dieu, elle exclut la main qui sort du nuage et qui pose un homme tout fait sur terre :o) 141 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Me 8 Aout 2007, 21:07    nb de posts : 293 Petite correction : La science ne peut pas répondre de manière exhaustive à ces interrogations fondamentales que l'homme se pose : quel est le sens de la vie ? Quelle est l'origine de la vie ? Quelle est l'origine de l'univers ? Peut-il y avoir quelque chose à partir de rien ? Les questions : "quel est le sens de la vie? Peut-il y avoir quelque chose à partir de rien?" ne font pas partie des questions scientifiques fondamentales.... Je tenais à corriger ça :) Ca m'apprendra à ne pas me relire.... 142 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Me 8 Aout 2007, 21:34    nb de posts : 293 "l'espace et le temps comme forme des perceptions, sans existence exterieure au sujet. Le temps serait la résultante du traitement séquentiel de la pensée, et l'espace une représentation mentale mise à jour par les perceptions". Et j'ajouterais ceci : Une définition s'impose, jef. La perception est une construction mentale, une fabrication psychique correspondant à une représentation de l'environnement incluant les composantes sensorielles immédiates et des données parallèles de mémoire permettant une interprétation et l'élaboration d'un comportement correctement orienté et réalisé. 143 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Me 8 Aout 2007, 21:36    nb de posts : 293 En résumé : la perception est une représentation mentale, une construction mentale permettant une représentation de l'environnement (objet-idée). 144 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Me 8 Aout 2007, 21:40    nb de posts : 293 Avant le phénomène de perception, il y a le phénomène de sensation. C'est un phénomène brut s'installant avant la perception (qui est une interprétation sur la sensation). Ce phénomène de sensation s'élabore au niveau des aires primaires corticales essentiellement. Des lésions de ces régions entraînent des troubles de la sensibilité. 145 - réponse de yannoucs, à Paris, 25 ans :   Me 8 Aout 2007, 22:23    nb de posts : 293 Je ne comprends pas ce que tu as voulu dire par "l'espace et le temps comme forme des perceptions" "pour ce qui est de la langue, j'essaye de rester le plus concis et formel possible" Je me permets une critique : tes explications manquent de rigueur et du coup en deviennent peu compréhensibles. Si tu as des critiques constructives à me soumettre, n'hésite pas à m'en faire part. Tu ferais avancer le débat. (Ne vois aucune agressivité dans mes propos mais simplement un point de vue). :) 147 - réponse de youssef12345, à casa, 19 ans :   Je 9 Aout 2007, 0:01    nb de posts : 72 on ne peut pas accéder a des choses qu'on a pas percu de notre maniére on se limite de ce qui nous est donné tout est relatif rien n'est absolu pour nous . J'ai la sensation que nous sommes configurés pour fonctionner dans un certain contexte, et que nous sommes totalement perdu en dehors. je suis d'accord mais pq perdu et selon vs qui ns a configuré la religion méne l'homme a ne pas etre étourdi de lui faire savoir qu'il a appartient a un dieu et qu'il a des obligations a faire et quand il mourra il le rejoindra et que tout appartient a dieu seul la science veut savoir la maniére dont le monde eu créee expliquer les phénoménes pour ne pas etre exterieure de la nature savoir son mécanisme en se basant sur le savoir et le résolution de l'homme on peut la considérer comme notre propre intérprétation de ce qui nous entoure une motivation chez nous qui nous pousse a chercher et a trouverafin d'élucider les mystéres du monde avec un exercice de raison c avec qu'on aquierr bcp de choses mais dans la religion on la pose comme absolue elle ne dépends de la vison de l'homme ou de son raisonnement ou de son systéme elle est adressé a lui science aquisition de l'homme ,la question de la religion et la science ne va pas nous mener a grande chose on donne plus de force a la religion apparemment

148 - réponse de yvesTr, à ., 7 ans :   Je 9 Aout 2007, 1:01    nb de posts : 990 Rebonjour a tous, Snif, ça part dans des trucs trop compliqués a decortiquer pour moi :-( Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer simplement ou on est? Qui soutient quoi et quel est le rapport avec l'existence d'un dieu? a+ 150 - réponse de DD, à d, 18 ans :   Je 9 Aout 2007, 22:34    invité(e) d 151 - réponse de youssef12345, à casa, 19 ans :   Ve 10 Aout 2007, 14:38    nb de posts : 72 chaque chose est a appropriée a un endroit et a un moment précis afin d'avoir son fonctionnement precis tout est tracé ,concu pour compléter chaque puzzle manquant pour former la parfaite image finale . l'homme posséde tout ca afin s'adapter et communiquer avec ce qui existe si on 'a pas ca on... 152 - réponse de yvesTr, à ., 7 ans :   Ve 10 Aout 2007, 14:44    nb de posts : 990 Bonjour Jef, tu as ecrit: "L'espace et le temps sont des phénomènes. Leur particularité, par rapport à tous les autres phénomènes, est qu'ils participent à la constitution tous les autres phénomènes." --En gros je suis d'accord avec ça, sauf qu'il me semble que l'espace et le temps sont des modeles modelisant des phenomenes (mais bon en s'en fiche et on peut negliger ce detail a l'echelle macroscopique puisque ça a l'air de relativement bien marcher). "Il me paraitrait incomplet de concevoir le monde comme un contenant spatio-temporel existant indépendemment des sujets percevants " --je pense que le monde existe meme si on enleve tous les sujets percevants, par exemple quand on en supprime un il semblerait que le monde soit encore la (mais bon ce n'est qu'un indice, ça ne demontre pas le premier point). Ensuite je pense que la conception du monde qu'on utilise peut dependre des problemes qu'on a a traiter (ça c'est potentiellement hors sujet ^^ ). "et ce que je viens de dire faisant partie du monde, c'est d'ordre phénoménal aussi, ainsi que l'idée de Dieu, comme tout ce qu'un connaissant est susceptible de produire." --Mais le fait qu'une pensé soit un phenomene, qu'est-ce que ça donne sur l'existence d'un dieu? a+ 153 - réponse de jef, à alsace, 33 ans :   Ve 10 Aout 2007, 19:18    nb de posts : 110 l'espace et le temps ne sont pas que des modèles, ce sont aussi des expériences. Même sans conceptualisation, ou même sans abstraction non verbale, on vit dans l'espace et le temps phénoménale. La mouche qui s'épuise contre la vitre parcequ'elle ne concoit pas qu'un obstacle puisse être transparent fait l'experience de l'espace temps, dans la mesure ou ses sensations traitent le donné selon cette forme. moi aussi je pense que quelquechose existe si l'on elimine tous les sujets percevants, mais ce n'est pas "notre monde", tout ce que on peut en dire c'est "c'est", et c'est peut être déjà trop. Mais je me rend compte que j'ai manqué de précision dans mon post précédent. Je n'aurais pas du dire " le monde est phénoménal", j'aurais du dire " notre monde est phénoménal". C'est la pensée qui évoque Dieu ( à moins de croire aux miracles), la pensée est phénoménale, donc Dieu, le Dieu que l'on évoque lorsque l'on parle, est phénoménal. C'est tout bête. 154 - réponse de youssef12345, à casa, 19 ans :   Ve 10 Aout 2007, 23:23    nb de posts : 72 C'est la pensée qui évoque Dieu plus stp 155 - réponse de jef, à alsace, 33 ans :   Di 12 Aout 2007, 0:09    nb de posts : 110 Un des principes fondamentaux de la pensée, c'est le principe de causalité. Tout doit nécéssairement avoir une cause. Donc la pensée recherche la cause des choses, la cause de la cause,ect...jusqu'à parvenir à la cause première, qui n'a pas de cause: Dieu. Et comme cette cause étant première elle est inconditionnée, on la considère comme supérieure.( elle ne dépend de rien) C'est la regression transcendantale dont parle Kant. ( ce que j'en ait compris dumoins.) C'est en ce sens que cette conception de Dieu, celle qui dit que Dieu est et est tout puissant parceque non crée, est un produit de la pensée, ou ce qui veut dire la même chose, la pensée évoque Dieu. 156 - réponse de 789ra, à grenoble, 26 ans :   Me 12 Sept 2007, 17:00    nb de posts : 3 c la première fois que j'entre dans un site dont on discute des choses pareils. avant j'ai eu peur de parler de la croyance à dieu, pourquoi y croire, entrer dans la philosophy de la croyance et la non croyance...toutes ces choses nos parents n'ont meme pas le courage d'y discuter ou disons mieu il n'ont jamais pensé à discuter, ils les prennent comme ils sont. je suis croyante, très croyante et je suis convaincue et je suis devenue plus croyante encore. ça va faire déja 6 mois que g rencontré une personne, une personne qui n'est pas comme les autres, c un bon homme oui il est très bon , il est tolérant, il est gentil, compréhensif, il m'a fait voir la vie autrement, il n'est pas bigot, on peut parler avec lui à propos tous et si on peut le convaincre il le sera sans problème bref, g découvert un jours qu'il est athé oui il est athé; il a presque tout ce que nous demande dieu de l'etre mais il ne croit pas à dieu. par ses propres croyances, idées, expériences il a choisit son chemain, son caractère, sa personnalité loin de toutes les religions. mais il a un problème, un grand problème: il ne peut pas dormir, il souffre de rien et de tout, il n'est pas heureux disons il est triste, il n'est pas satisfait malgrès qu'il a tous (l'argent, le niveau social, le niveau scolaire, la famille, les amis, une copine, il voyage, il travaille...), il cherche la paix oui la paix dans sa peau, il veux dormir sans penser,il travaille et travaille la nuit le jour pour oublier, oublier quoi?c ça la question, il ne sais meme pas qu'est ce qui le dérange, qu'est ce qui le bloque... moi j'ai ma manière de voir les choses pour me satisfaire afin d'y croire et ensuite croire à dieu; d'abord, il ne faut pas croire seulement à l'existance et prendre que les choses rationnelles mais il faut croire à la non concrétisation car quelque soit notre aptitude d'expliquer, d'analyser et de comprendre on arrive toujours à ne plus pouvoir comprendre on arrive à un stade qu'on se trouve incapable d'expliquer car on entre dans le cercle d'irrationnelle, et il est plus fort que notre conviction et c ce qu'on appelle en anglais"the jowl" et dieu a parlé de ça dans toutes les religion. le faite de croire à ça est de dire qu'on est un etre loin de l'idéal donc qui a des faiblesses qu on ne peut pas dépasser quelque soit nos capacité, nos connaissances,nos culture,nos compétences, nos puissances donc on arrive à croire à notre impérité. donc le résultat sera soit chercher une réponse à la question y-t-il quelqu'un responsable de tout ce qui nous entoure? et la réponse sera soit croire à l'existance de dieu soit negliger cette question( ce qui est impossible puisqu'on a un cerveau qui refléchit toujours) ou bien prendre l'hypothèse que dieu existe et on cherche les arguments en ce basant sur les choses rationnelles et irrationnelle et on arrive enfin à accepter l'hypothèse ou la rejeter( et dans ce cas on se trouve perdu dans ce grand monde) essayer de faire comme ça et vous allez voir que les choses changeront 158 - réponse de danylo, à privas, 39 ans :   Sa 13 Oct 2007, 12:51    nb de posts : 124 Dieu a tant éimé lemonde qui'l a donné son Fils afin que quiconque croit ait la vie éternelle" "Tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents et tu les as révélées au petits enfants (aux simples) " La Bible -Matt 11) Il a plu à Dieu par la folie de la prédication de sauver ceux qui croient" (1Cor1) 159 - réponse de philanthrope, à moscou, 77 ans :   Sa 3 Nov 2007, 0:16    invité(e) "SAVEZ VOUS QUE LE CORAN CONTIENT DES INFOS SIENTIFIQUES DECOUVERTES TRES RECEMENT???" --Ca pour le moment ce n'est pas etabli, il y a deja eu plein de debats sur le concordisme ici, et les tenants n'avaient pas d'arguments efficaces (voir pas d'argument du tout). Quels arguments, de quoi tu parle? Les citations sont des preuves, ne soit pas hypocrite. Par exemple, l'explosion d'une supernova. Elle fut décrite bien avant que l'on découvre les téléscopes, et que la NASA puisse la voir avec le hubble. Sourats ar-rahman verset 37. Puis quand le ciel se fendra et deviendra alors écarlate comme le cuir rouge". Sur ceux, a+ 160 - réponse de jony, à lille, 33 ans :   Sa 3 Nov 2007, 21:53    nb de posts : 158 le Coran est une merveille de littérature mais il n'indique pas le chemin de la vie éternelle , le chemin de l'amour divin ! La Bible place l'homme nouveau dans la resurrection, parce que Dieu qui est amour a ressuscité l'homme Christ Jésus 161 - réponse de toutoune, à ime la mousse, 34 ans :   Sa 3 Nov 2007, 22:08    nb de posts : 278 Bein voyons ça y est tu ne te contentes plus de dire aux athés qu'ils font fausses routes, il faut que tu ailles dire en quelque sorte aux musulmans que les cathos en ont une plus grosse ! Quelle plaie ! PROUT ! Tu ne mérite rien de plus argumenté ! Tiens pour la peine je vais aller me consoler de la misère humaine par un bon gueuleton et je ne trinquerai pas à ta santé ! 162 - réponse de jony, à lille, 33 ans :   Sa 3 Nov 2007, 22:13    nb de posts : 158 dis donc as -tu entendu parler d'un Dieu d'amour dans le Coran ? Pour cela il te faudrais le lire d'abord ! 163 - réponse de yvesTr, à ., 7 ans :   Sa 3 Nov 2007, 22:23    nb de posts : 990 Bonjour a tous, Philantrope a ecrit: "Les citations sont des preuves, ne soit pas hypocrite. Par exemple, l'explosion d'une supernova. Elle fut décrite bien avant que l'on découvre les téléscopes, et que la NASA puisse la voir avec le hubble. Sourats ar-rahman verset 37. Puis quand le ciel se fendra et deviendra alors écarlate comme le cuir rouge"" --En quoi cela est-ce une preuve? 1/Cette interpretation est abusive, vue de la terre sans telescope on ne voit pas ça, il me semble donc que ça n'a rien a voir avec le ciel qui se fendrait. 2/Meme si ctte interpretation n'etait pas aussi abusive, ça n'impliquerait pas que le coran soit dans la vrai, ça pourrait etre un coup de bol puisqu'en emettant pleins de propositions au pif on a pas mal de chances de tomber juste de temps a autre, et c'est d'autant plus vrai si ces propositions sont ecrites de façon permettant diverses interpretations. *-*-*-*-*-* Jony a ecrit: "le Coran est une merveille de littérature mais il n'indique pas le chemin de la vie éternelle , le chemin de l'amour divin !" --Peux-tu le demontrer? "La Bible place l'homme nouveau dans la resurrection, parce que Dieu qui est amour a ressuscité l'homme Christ Jésus" --Idem, deja il me semble que l'existence de Jesus Christ n'est pas certaine. "dis donc as -tu entendu parler d'un Dieu d'amour dans le Coran ? Pour cela il te faudrais le lire d'abord !" --??? Pourquoi un dieu devrait-il etre d'amour? Et deja ça veut dire quoi un "Dieu d'amour"? a+ 166 - réponse de philanthrope, à moscou, 77 ans :   Ma 13 Nov 2007, 3:59    invité(e) A jony! En completant ce qu'à dit toutoune. Tu n'est qu'un athée de classe hypocrite. Bien que tu veuille montrer aux autres que tu est un chrétien convaincu et que tu crois à l'authenticité de la Bible. Espèce de corrompu, je suis aussi sûr que tu reconnait l'authenticité du coran...   répondre à ce débat:   Photo (facultative) :   Pseudo :   Pas de pseudo? inscrivez-vous en 1 minute Mot de passe :