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( rubrique Religion ) 2035- De Marvin, à Bourth, 18 ans :
Religion
| ( 28 réponses ) ( 464 lectures )
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| 1 - | | réponse de Marvin, à Bourth, 18 ans : Sa 7 Nov 2009, 18:22 |  | |
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| | Je post juste pour avoir des avis.
A quoi sa vous sert de croire en Dieu ou toute entité Supérieur? |
| 2 - | | réponse de artblink, à amiens, 31 ans : Di 8 Nov 2009, 15:47 | | |
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| | Bonjour,
Je pense qu'il s'agit de la peur de la mort ainsi que de question existentielle, pourquoi existons-nous? Quel est le dessein de l'homme? l'origine de l'Homme? D'ou vient la complexité de la nature? l'origine de l'univers? y-a-t'il eu un commencement de tous? etc...
La religion répond a toute ses question, la science non
Pour info, je suis athé |
| 3 - | | réponse de boulette75, à paris, 24 ans : Me 11 Nov 2009, 12:31 | | |
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| | La religion inculque une approche plus spirituelle de l Existence/ donne une approche différente de la vie. En tant que vivant on a tendance à penser que tout n est que matière, satisfaction immédiate du besoin, recherche du plaisir parfois même sans mesurer les conséquences ...
La religion annonce déjà la couleur : tout ici bas ce ne sera pas facile et tout est consumable … En gros le religieux ce doit d être patient , de faire acte de foi en faisant don de sa personne à son prochain sans attendre un retour immédiat …
Puisque la reconnaissance éternelle est délivrée par DIEU ( Clement et Misericordieu...)
En principe la religion délivre donc d abord un message d amour, de paix, de rédemption, de récompense … dans le but qu à chaque instant de notre vie, nous réfléchissons à la porter de nos actes ..
Après en pratique l homme est loin de se comporter comme un saint… recherche la domination, utilise n importe quels moyens pour atteindre ses fins personnelles quitte à se servir et ternir les messages de dieu en les « remastérisant » pour rallier ou séparer les peuples pour ses causes (pas nécessairement le bien commun …)
Je pense que quelque part si les gens se revendiquent de plus en plus d être athée , c est avant tout parce qu ils n' ont plus foi en l humanité… mais toujours est il que l homme à sa part de responsabilité …
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| 4 - | | réponse de MikePatton, à Paris, 27 ans : Me 11 Nov 2009, 14:40 | | |
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| | Pour ce qui est de la spiritualité, on peut très bien être athée et spirituel...
Les êtres les spirituels que je connais sont athées.
Non derrière la religion il y a autre chose... La religion est un conservatisme, il est même le conservatisme parmi les conservatisme, la crème de la crème du conservatisme. le conservatisme absolu.
Les gens qui croient en une religion sont ultra-politisés, ce sont des diplômates-nés (de la même façon qu'il y a des ouvriers-nés, des scientifiques-nés, des artisans-nés, des commerçants-nés).
Par conséquent, Il ne conçoivent pas que les autres puissent penser par eux-même, agir par eux-même, croire en leur propres concepts ou idées tout simplement parce que eux-même ont choisi cette stratégie de vie consistant à se fondre dans la masse, à respecter les règles du groupe social auquel ils appartiennent et à décider du "bien" et du "mal". ça leur donne du pouvoir car ce sont des gens, et la je parle de ceux qui font partie des plus fervent adeptes, ça leur donne disait-je une sorte de pouvoir sur autrui, une position sociale qu'il n'aurait pas s'il n'étaient pas religieux
Toi qui a 18 ans, tu dois aller en cours ?
Et bien sache que tu peux faire une analogie entre tes professeurs et des prêtres, des imams, des rabbins...
Regarde-les, observe-les... Ils sont toujours là à donner des leçons, décider de ce qui est bien ou mal, à donner leur avis sur des sujets d'actualité. Tout comme le ferait les journalistes ou les hommes politiques... |
| 5 - | | réponse de MikePatton, à Paris, 27 ans : Me 11 Nov 2009, 14:51 | | |
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| | Si tu prend le commandement qui dit de pas faire d'image taillée (ou scultée) qui est repris par les 3 grandes religions monothéistes... C'est clairement un commandement qui lutte contre l'individualisation de la spiritualité. On bride l'imagination des hommes pour mieux les rassembler sous une même croyance. Le but étant d'assurer une cohésion au sein d'un groupe social dont les prêcheurs sont les premiers bénéficiaires.
A l'inverse plus tu développe ton propre système de croyance, ta propre philosophie et plus tu deviens capable de résister à la pression sociale, à la pression normative qui émane d'un groupe quelconque. |
| 6 - | | réponse de MikePatton, à Paris, 27 ans : Me 11 Nov 2009, 15:02 | | |
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| | Les livres religieux ne sont pas la parole d'un quelconque dieu. Ils sont plutôt un ensemble de règles sociales qui ont été consignées par les hommes depuis quelques milliers d'années. Elles ont étés recopiées et modifiées aux cours du temps par les scribes qui étaient chargés de la tâche. Une sorte de best-of qui sert en même temps de ligne directrice, de doxa. Sans cette doxa, qui est le dénominateur communs de tout les idéalismes (Christianisme, Islamisme, Communisme) la religion seraient vide de sens, inutile puisque le but d'une religion c'est toujours de domestiquer des hommes, de les faire adhérer un système de valeur commun |
| 7 - | | réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans : Me 11 Nov 2009, 15:06 | | |
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| | Si tu prend le commandement qui dit de pas faire d'image taillée (ou scultée) qui est repris par les 3 grandes religions monothéistes...
Encore un qui confond religion et fétichisme....N'importe nawak. |
| 8 - | | réponse de MikePatton, à Paris, 27 ans : Me 11 Nov 2009, 15:10 | | |
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| | Les scientifiques ont identifiés des zones du cerveau susceptibles d'être sollicitées par la foi. A l'origine ces zones ne sont pas faites pour ça... Elles sont faites pour "croire" de façon générale et pas uniquement pour croire dans le domaine religieux. En effet l'évolution a privilégié les hommes qui ont une capacité à croire ce que dit autrui. L'homme est un animal qui croit.
Par exemple, si un individu faisant partie d'une tribu primitive ne croit pas ce qu'elle lui dit à propos du danger des ours il va être tenté de vérifier par lui-même, avec une issue probablement fatale...
Par la suite le développement de la civilisation a nécessité encore davantage le développement de ces zones du cerveau qui "croient". En effet si on veut que les hommes adhèrent à tout ce barda et fassent du commerce, donnent des crédits, se spécialisent dans des tâches particulières, il faut bien que les gens croient !! |
| 9 - | | réponse de MikePatton, à Paris, 27 ans : Me 11 Nov 2009, 15:15 | | |
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| | L'artisan ne va pas se mettre à fabriquer des biens s'il ne croient pas qu'il va être payé. Le banquier ne va accorder un prêt s'il ne croit pas qu'il va être remboursé, etc.
C'est précisément le rôle de la croyance que créer du lien social.
Réponsé à Tdarky : c'est précisément où je voulais en venir... LEs monothéismes ont brisé des tas de religion dîtes "primitives" que tu appelle péjorativement fétichistes |
| 10 - | | réponse de MikePatton, à Paris, 27 ans : Me 11 Nov 2009, 15:18 | | |
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| | Avant les cultes étaient diversifiés... Que ceux qui ne me croient pas n'ont qu'à se pencher sur l'évangélisation massive de l'Amérique latine.
Avant il existait une grande culture maya et inca. Puis les conquistador sont arrivés et puis hop ! On uniformise tout, on balaye les anciennes croyances pour les remplacer par le judeo-christianisme... |
| 11 - | | réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans : Me 11 Nov 2009, 15:25 | | |
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| | Pour répondre à la question du topic, je dirais :
A avoir une idée du fondement absolu de toutes choses.
Penser l'Univers sans l'Absolu relève de l'irrationalité la plus totale.
Refuser cette idée, c'est affirmer que l'Univers est l'Absolu, ce qui est contraire à la théorie astrophysique actuelle. |
| 12 - | | réponse de MikePatton, à Paris, 27 ans : Me 11 Nov 2009, 15:40 | | |
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| | Quand bien même ce serait contraire à l'astrophysique, on s'en fout. Les lois de l'univers sont interchangeables. C'est bien ce qu'à prouvé Albert Einstein avec sa théorie de la relativité. Avant on pensant que les lois de la gravitation universelles étaient "vraies" avant qu'Einstein ne vienne botter le cul de tout le monde.
Tout ce qui relève de la physique est savoir substitutif et non cumulatif et aux dernières nouvelles les scientifiques n'établissent que des consensus de subjectivité et non des vérités objectives intangibles même si je pense que "découvrir la vérité objective" pour un scientifique c'est une sorte de Graal
Penser l'univers avec absolu relève aussi de l'irrationalité la plus totale puisqu'il n'existe pas de savoir ni de raison sans sujet pensant et que finalement tout n'est que croyance. |
| 13 - | | réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans : Me 11 Nov 2009, 16:07 | | |
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| | A l'origine, une soupe de particules subatomiques, agissant selon des "lois de la physique" auraient donc, au terme de milliards d'années, abouti à la Pensée, à la conscience?
La matière, à l'origine, animées de forces aveugles, en s'organisant, a donc abouti à la pensée.
=> Organisation de la matière par des forces aveugles puis hop, apparition de la Pensée! (théorie de l'émergence).
En effet, c'est très rationnel : la pensée qui "surgit" de la matière brute, façonnée par des forces aveugles. |
| 14 - | | réponse de MikePatton, à Paris, 27 ans : Me 11 Nov 2009, 17:36 | | |
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| | La théorie de l'émergence, que j'opposerais personnellement au créationnisme (Dieu aurait crée des êtres pensants, même si on peut toujours pinailler dire que les 2 théories ne s'opposent pas ) a beau avoir ma préférence, il n'en demeure pas moins que celle-ci est une création de l'esprit humain .
Que pense un rat ou un oiseau de la théorie de l'émergence ? Peut-on accorder la conscience à un animal ? Ou se situe le seuil de la "conscience" et d'ailleurs qu'est-ce que la conscience ?
On le voit bien tout ceci est bien subjectif...
Penser l'univers avec absolu c'est ultra-rationnel, c'est une généralisation selon moi abusive du principe de causalité (donc de raison) mais en même temps c'est ultra-subjectif (et donc irrationnel) car les mots qui servent à l'exprimer de façon claire et compréhensible avant d'être des mots émergent péniblement et de façon "analogique" de la pensée. Les connexions synaptiques de ton cerveau s'arrangent de façon à exprimer ta pensée sur ce forum sans que l'on sache trop pourquoi. C'est ce caractère aléatoire qui crée la subjectivité. (ou pas si on croit au déterminisme)
L'idée que tu défends en filigrane, c'est celle du déterminisme, qui est centrale au judaisme et à l'islam. Cette idée d'un déterminisme pur a été rejetée par la science moderne qui parle de théorème d'indétermination et qui a intégré la mécanique quantique à son champs, mécanique qui a bien involontairement émergé de la théorie de ce fameux Albert, qui paradoxalement croyait au déterminisme absolu (le fameux "dieu ne joue pas au dés) et rejetait en bloc l'idée du chat de Schrodinger. En effet, il ne croyait pas que l'on ne puisse pas prédire avec exactitude le résultat d'une expérience. Je précise ici que le dieu auquel Einstein fait allusion n'a rien à voir avec de quelconques convictions religieuses (il était probablement athée) mais plutôt avec sa façon poétique d'exprimer son adhésion au principe de raison scientifique de Wittgenstein.
La question qui se pose ici est donc celle de l'œuf et de la poule. Vit-on dans un monde de chaos où le hasard existe, a crée la pensée humaine et son "principe de raison", de causalité de façon to-ta-le-ment aléatoire, façon de penser qui s'est révelée par hasard bien utile pour l'espèce humaine (et pour bien d'autres espèces à vrai dire). L'être humain s'étant ensuite chargé de généraliser ce principe de causalité inhérent à son cerveau et prépondérant dans sa pensée à tout et y compris à l'origine de l'univers ? Ou est-ce l'inverse? Est-ce la subjectivité, l'analogie, le hasard, le chaos, qui ne sont que pur fantasmes ? Impossible de répondre à cette question.
Le temps, le déterminisme, l'évolution, la réalité, l'idée qu'il existe un sens, un ordre, un haut, un bas, que l'univers est une suite de causes et de conséquences dont la cause première serait "dieu" (ou le big bang)... Toutes ces choses ne sont elles pas finalement que les sous-produits de la partie frontale gauche de notre cerveau ? L'histoire existe t-elle sans les historiens ? Dieu existe-t-il sans les prêtres ? |
| 15 - | | réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans : Me 11 Nov 2009, 18:48 | | |
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| | Que pense un rat ou un oiseau de la théorie de l'émergence ? Peut-on accorder la conscience à un animal ? Ou se situe le seuil de la "conscience" et d'ailleurs qu'est-ce que la conscience ?
Le problème s'écrit de façon très simple :
Il est de savoir si des agrégats d'atomes peuvent engendrer la conscience ou non. Le psychisme ne serait donc rien d'autre qu'un agrégat d'atomes, échafaudage de protéines, lipides etc...., matière qui finirait par se penser elle-même?
Les atomes à l'état individuel ne sont rien d'autre que des atomes mais en s'agrégeant deviennent conscients?
A moins de dire que chaque atome a une parcelle de conscience : conscience de soi, donc du monde. Là, c'est du délire!
La conscience, c'est dire : je pense, je suis, j'existe.
Penser l'univers avec absolu c'est ultra-rationnel, c'est une généralisation selon moi abusive du principe de causalité (donc de raison) mais en même temps c'est ultra-subjectif (et donc irrationnel) car les mots qui servent à l'exprimer de façon claire et compréhensible avant d'être des mots émergent péniblement et de façon "analogique" de la pensée.
Ex nihilo nihil. Rien ne vient de rien. Il faut bien qu'il y ait un quelque chose au commencement! L'univers n'a pas toujours existé. Une multitude d'observations astrophysiques convergent dans ce sens : l'Univers a eu un commencement (donc il y a eu un commencement de l'espace-temps). Il n'est pas éternel.
Au commencement de l'univers était donc....le Néant? La matière? Admettons l'existence d'une infinité d'univers : univers 1 issu de l'univers 2 qui est issu de l'univers 3.....
D'ou vient l'univers 1?
Il y a deux options :
1- L'univers 1 a toujours existé. Il est à l'origine de tous les autres univers.
2- L'univers 1 n'a pas toujours existé. Il a un commencement : d'où vient cet univers 1? Il y a bien un quelque chose à l'origine de cet univers 1! Ce quelque chose est éternel. S'il ne l'était pas, cela reviendrait à poser l'existence éternelle de la matière : les univers cycliques ou la régression à l'infini.
Dans cette optique, la matière est éternelle : elle n'a pas commencé d'exister.
En résumé : un seul Être est donc nécessaire. De son existence découle celle des autres Êtres. |
| 16 - | | réponse de MikePatton, à Paris, 27 ans : Me 11 Nov 2009, 21:07 | | |
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| | "Il est de savoir si des agrégats d'atomes peuvent engendrer la conscience ou non. Le psychisme ne serait donc rien d'autre qu'un agrégat d'atomes, échafaudage de protéines, lipides etc...., matière qui finirait par se penser elle-même?"
Si on a une approche mécaniste des choses, oui. La conscience serait donc un artefact, une illusion.
"A moins de dire que chaque atome a une parcelle de conscience"
Je trouve cette phrase intéressante
A première vue ça semble absurde... Mais ne suis-je pas un morceau d'univers qui a conscience de lui-même ? Si on considère la conscience comme une suite de relation de cause à effet ça peut sembler plausible.
Ex: -le soleil envoie un rayon de lumière sur un objet
-cet objet réfléchit la lumière et la renvoie dans mon œil
S'ensuit un enchaînement de réactions dans les synapses électriques et chimiques qui déclenche une pensée (ici un mécanisme prédéterminé construit par la génétique et l'intéraction avec l'environnement) qui me fait dire "cet objet existe".
Ici tout est enchainement mécanique de causes et de conséquences donc quelque part oui la particule de lumière prise isolément et qui rentre dans l'oeil est 'consciente' ; elle exerce une influence sur le comportement, la pensée de l'individu.
La conscience c'est comme la barbe, ça n'existe pas. C'est un concept du cerveau humain. (auquel j'adhère pleinement en tant qu'être humain car je ne me considère pas comme une machine au quotidien avec mes proches, mes amis) A partir de combien de poils de barbe peut on considérer qu'une barbe en est une ? Le mot conscience comme le mot barbe rend compte des limites du langage humain. La mécanique quantique, l'astrophysique c'est pareil... ça n'existe pas en soi.
Je n'ai pas le temps de répondre pour la deuxième partie. Tape "le problème de la mesure quantique" ou théorie des mondes multiples dans wiki si ça t'intéresse.
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