( rubrique Religion )          2033- De MikePatton, à Paris, 27 ans : si on considère l'existence du divin comme acquise alors on est obligé de considérer l'existence de tout les dieux. ( 75 réponses )  ( 627 lectures )   1 - réponse de MikePatton, à Paris, 27 ans :   Ve 15 Mai 2009, 19:50    nb de posts : 251 Dans cet hypothèse, il n'y aurait donc pas un mais plusieurs dieux...Shintoïsme et Hindouisme pour ne citer qu'eux ont autant le droit à la parole que nos pâles monothéismes occidentaux. 2 - réponse de Teutonik, à Munich, 43 ans :   Sa 16 Mai 2009, 10:08    nb de posts : 1358 On est obligé de rien du tout... 3 - réponse de MikePatton, à Paris, 27 ans :   Sa 16 Mai 2009, 11:33    nb de posts : 251 "On est obligé de rien du tout..." Tu veux donc dire que tout les asiatiques qui pratiquent une religion polythéiste vont aller en enfer juste parce qu'il ne croit au "bon" dieu, le seul, le vrai, l'unique ? ça va leur faire plaisir, ça... 4 - réponse de Le Psychosophe, à Paris, 29 ans :   Sa 16 Mai 2009, 13:04    nb de posts : 7026 Non, ça veux simplement dire que ceux qui pratique une religion n'en a en général pas grand chose a faire de celle des autres. Chacun son "bon" dieu... 5 - réponse de yvesTr, à ., 8 ans :   Sa 16 Mai 2009, 13:13    nb de posts : 990 Bonjour, MikePatton a écrit: "si on considère l'existence du divin comme acquise alors on est obligé de considérer l'existence de tout les dieux." --Non, dans les faits on peut constater qu'il y a des gens qui ne croient qu'en un seul dieu, on n'est donc pas obligé. Ca vient du fait qu'en toute logique si on émet l'hypothèse que le divin existe réellement on peut ensuite émettre celle qu'il n'y a qu'un dieu, il n'y a pas de contradiction logique. Par contre je me demande toujours comment ceux qui croient qu'il n'existe qu'un seul dieu font pour exclure l'existence des dieux des autres. En fait plein de croyants religieux sont des athées en ce qui concerne les dieux de leurs voisins, ça ne doit pas être simple à justifier comme position ^^ a+ 6 - réponse de Vanilla, à questland, 35 ans :   Sa 16 Mai 2009, 13:19    nb de posts : 1639 "Par contre je me demande toujours comment ceux qui croient qu'il n'existe qu'un seul dieu font pour exclure l'existence des dieux des autres. " Bah pasque eux y savent quy croient aux vrais dieu, hé !. (Blague à part c'est ce que je me demande aussi...) 7 - réponse de Teutonik, à Munich, 43 ans :   Sa 16 Mai 2009, 15:51    nb de posts : 1358 -"Non, ça veux simplement dire que ceux qui pratique une religion n'en a en général pas grand chose a faire de celle des autres. Chacun son "bon" dieu..." Exactement Le psychosophe. Chacun pour soi et dieu(x) pour tous! 8 - réponse de Teutonik, à Munich, 43 ans :   Sa 16 Mai 2009, 15:55    nb de posts : 1358 -""Par contre je me demande toujours comment ceux qui croient qu'il n'existe qu'un seul dieu font pour exclure l'existence des dieux des autres." De la même facon que ceux qui croient en plusieurs Dieux exclus l´éxistence d´un Dieu unique. Pas compliqué. 9 - réponse de Vanilla, à questland, 35 ans :   Sa 16 Mai 2009, 16:55    nb de posts : 1639 De par le monde des personnes semblent croire avec autant de ferveur de certitudes si ce n'est de pugnacité, en un seul dieu unique, sauf qu'à les écouter c'est pas le même :) Dilemme ? On peut alors se poser question, sur la cohérence de ces certitudes intérieures de même intensité mais qui se réfutent les unes les autres :) 12 - réponse de UNOka, à bout du monde, 35 ans :   Sa 16 Mai 2009, 17:19    nb de posts : 1552 Moi qui pensais que les religions étaient nées de la conscience animique et tournées vers le soleil... 14 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Sa 16 Mai 2009, 18:21    nb de posts : 168 Moi qui pensais que les religions étaient nées de la conscience animique et tournées vers le soleil... Je pense que l'idée de Dieu, à son origine, dans les religions animistes, vient du fait que l'homme primitif, confronté aux forces colossales de la nature s'est imaginé un monde animé de mystérieuses puissances occultes, incompréhensibles, inquiétantes, chargées de mystères, forces pouvant être à la fois bénéfiques ou maléfiques : ce sont de purs esprits qui dominent la nature, à l'image de l'homme ou non, des êtres bienfaisants ou malfaisants. A ce stade archaïque de conception du monde, l'homme qui ne comprend pas ces forces, ces lois naturelles, s'imagine donc un monde peuplé d'esprits. La peur est donc bien à l'origine de ses croyances superstitieuses. 15 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Sa 16 Mai 2009, 18:23    nb de posts : 168 *forces pouvant être bénéfiques ou maléfiques* 16 - réponse de Le Psychosophe, à Paris, 29 ans :   Sa 16 Mai 2009, 18:44    nb de posts : 7026 L'homme est un animal inquiet, face a l'inconnue il met une croyance, une histoire, une théorie, il la développe plus ou moins, puis prend enfin de l'importance, ou non... La religion, les croyances sont un fait commun a beaucoup de peuple, sans se rencontrer chacun c'est inventé des histoires dans son petit coin, chacun n'allais pas plus loin que chez lui et vivais dans son petit monde, puis arriva le jour ou les voyages formèrent la jeunesse, et fût la guerre des dieux et depuis lors elle fait rage. Que y a t-il au fond de se trou noir ? Personne ne le sait, alors il faut bien l'imaginer. Papa m'as dis que c'est de là que venais le ciel, maman m'as dis qu'au fond vivais des fées mais que surtout il ne fallait pas y aller, car un monstre affamer me mangerais, alors je suis rester devant le trous, croyant maman, et puis papa, dans tout le village les gens faisait comme moi, quand soudain un homme avec une corde est arriver prêt a descendre dans le trou, se fut le blasphème, il était celui qui de tout évidence bousculais notre croyance. Laissez l'homme descendre vers la vérité, ou bien le tuer pour l'en empêcher tel fût et tel est depuis la question. 17 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Sa 16 Mai 2009, 19:01    nb de posts : 168 Sauf que pour le croyant monothéiste : Dieu S'est fait connaître par Sa révélation (ses prophètes ou ses messagers). Ce sont des vérités absolues venues "d'en haut"! 18 - réponse de Le Psychosophe, à Paris, 29 ans :   Sa 16 Mai 2009, 19:34    nb de posts : 7026 Prophètes, messagers, qu'est ce d'autre sinon que des conteurs d'histoire ? 19 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Sa 16 Mai 2009, 19:41    nb de posts : 168 Comment justifies-tu ta position? Ta croyance [les prophètes, messagers sont des conteurs d'histoire] vaudrait-elle mieux que celle des croyants [les prophètes sont les messagers de Dieu]?

20 - réponse de Le Psychosophe, à Paris, 29 ans :   Sa 16 Mai 2009, 20:11    nb de posts : 7026 Il ne 'agit pas de MA croyance, les prophètes sont nommer ainsi par la religion, ils ont le rôle de conteur, ou d'élu. Dans une salle de classe le conteur s'appelle un professeur, dans une secte il s'appelle un gourou, et dans la république on l'appelle le président... En religion le conteur est un prophètes. 21 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Sa 16 Mai 2009, 20:20    nb de posts : 168 Ok, alors qu'est-ce que tu entendais par "histoire"? Les religions ne sont que des histoires? 22 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Sa 16 Mai 2009, 20:22    nb de posts : 168 qu'est ce d'autre sinon que des conteurs d'histoire ? 23 - réponse de Le Psychosophe, à Paris, 29 ans :   Sa 16 Mai 2009, 20:28    nb de posts : 7026 Les religions sont des histoires, vrai ou fausse, chacun aura son opinion sur le sujet, chacun croiras ce qu'il voudras, chacun donnera l'importance et la valeur qu'il veut a cette histoire. 24 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Sa 16 Mai 2009, 20:45    nb de posts : 168 Belle échappatoire, tu t'es vite rattrapé ;) Mais j'ai quand même l'impression qu'il s'agit de ta croyance : "....sans se rencontrer chacun c'est inventé des histoires dans son petit coin" Puis tu écris : "Prophètes, messagers, qu'est ce d'autre sinon que des conteurs d'histoire ?" 25 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Sa 16 Mai 2009, 20:49    nb de posts : 168 Chacun s'est inventé des histoires....des histoires inventées mais vraies.... 26 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Sa 16 Mai 2009, 20:52    nb de posts : 168 Les religions sont des histoires, vrai ou fausse.... 28 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Sa 16 Mai 2009, 21:46    nb de posts : 168 Je parlais des religions monothéistes. Donc pour toi les prophètes ne sont que des conteurs d'histoires. Tu ne crois donc pas en la Révélation du monothéisme. 29 - réponse de IriS-cOffee, à namur, 39 ans :   Di 17 Mai 2009, 11:21    nb de posts : 312 "Dieu" à créé l'homme, et l'homme à créé les religions ... 30 - réponse de Le Psychosophe, à Paris, 29 ans :   Di 17 Mai 2009, 13:47    nb de posts : 7026 "Tu ne crois donc pas en la Révélation du monothéisme." Ce dont en quoi je crois, est un trop vaste débat. Mon esprit n'est pas conçu pour être étriquer, ni même pour être mis en boite par la parole des conteurs de tout bord. 31 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Di 17 Mai 2009, 17:28    nb de posts : 168 C'est ce qu'on appelle avoir un esprit ouvert : une pensée mobile qui intègre de multiples points de vues, même les plus divergents, au lieu de rester enfermé dans sa réalité subjective ou sa propre vision du monde. Étudier, approfondir des points de vue étrangers peut bien sûr nous apprendre beaucoup de choses. Mais c'est pas ce que tu fais, tu restes bloqué sur ta position. Mais après tout, c'est ta croyance. Ok donc, les prophètes sont des conteurs d'histoires. Tu as l'esprit trop perspicace pour gober toutes ces histoires, qui ne sont que pour les simples d'esprits, surtout pas pour des gens aussi éclairés que toi qui se vantent d'être ouvert d'esprit. On reste esclaves de nos croyances, c'est bien connu. 32 - réponse de Le Psychosophe, à Paris, 29 ans :   Di 17 Mai 2009, 17:34    nb de posts : 7026 Quelle est ma position ? "Tu as l'esprit trop perspicace pour gober toutes ces histoires, qui ne sont que pour les simples d'esprits" La croyance n'est pas une histoire de faible ou de fort d'esprit, c'est une question de foi. En quoi voulons nous et pouvons nous croire, et qu'est ce que cela nous apporte. 33 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Di 17 Mai 2009, 17:43    nb de posts : 168 Le Psychosophe : je n'ai pas l'esprit étriqué, j'ai l'esprit trop vaste pour croire à toutes ces histoires. Et les gens qui y croient auraient l'esprit un peu étriqué ou pas assez ouvert ? Tu donnes l'impression de te situer un peu au dessus en disant cela. 34 - réponse de Le Psychosophe, à Paris, 29 ans :   Di 17 Mai 2009, 17:51    nb de posts : 7026 J'ai pas écris ça. 35 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Di 17 Mai 2009, 17:56    nb de posts : 168 Mon esprit n'est pas conçu pour être étriqué, ni même pour être mis en boite par la parole des conteurs de tout bord. Sous-entendu : il faut avoir l'esprit étriqué pour croire à toutes ces choses?

36 - réponse de Le Psychosophe, à Paris, 29 ans :   Di 17 Mai 2009, 18:04    nb de posts : 7026 A partir du moment ou l'on se soumet a une croyance notre esprit est mis en boite, nous ne voyons pas plus large que le prisme de la religion. 37 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Di 17 Mai 2009, 18:17    nb de posts : 168 Donc tu ne vois pas plus large que le prisme de tes croyances d'où l'intérêt de s'ouvrir à la connaissance, dans le sens le plus large du terme. 38 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Di 17 Mai 2009, 18:27    nb de posts : 168 ....pour essayer d'aller plus loin que ta croyance : "Prophètes, messagers, qu'est ce d'autre sinon que des conteurs d'histoire?" 39 - réponse de Le Psychosophe, à Paris, 29 ans :   Di 17 Mai 2009, 18:55    nb de posts : 7026 Se plier a un dogme n' élargie pas les connaissances, au contraire il les réduits. Celui qui ne veux pas voir plus loin que la parole d'un prophète ou d'un curé ne va pas aller beaucoup plus loin que son lieux de culte. J'aime pas trop me coller des étiquettes, encore moins quand cette étiquette a servie par le passé a asservir des peuples et a a tuer. Je n'ai pas envie de faire partie d'un troupeaux et qui plus est de le revendiqué. On élargis ses connaissances quand on en a la capacité, et quand on est pas coincé dans des dogmes douteux. Les gens qui "croient" m'ont rarement donner des signes d'ouverture positif. Dans un sens, nous devons toujours les respecter, mais jamais eux ne nous respecte, leurs dogmes, leurs croyances passe souvent par dessus tout. 40 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Di 17 Mai 2009, 19:25    nb de posts : 168 Émettre un avis sans réellement l'étayer, c'est pas très constructif non plus, ça n'avance pas la discussion. Tout ce que tu me trouves à dire c'est "Prophètes, messagers, qu'est ce d'autre sinon que des conteurs d'histoire". Si le monothéisme pour toi se résume à des "dogmes douteux", ça va devenir difficile de discuter avec quelqu'un qui a des idées aussi arrêtées sur la religion. 41 - réponse de Patatedant, à gueuldeguignol, 87 ans :   Di 17 Mai 2009, 19:32    nb de posts : 141 Quelle mauvaise foi :) "Si le monothéisme pour toi se résume à des "dogmes douteux", ça va devenir difficile de discuter avec quelqu'un qui a des idées aussi arrêtées sur la religion. Hé bien c'est une croyance comme une autre respecte la stp ;) (et il ne te demande pas directement ni indirectement, d'y adhérer, lui) 42 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Di 17 Mai 2009, 19:43    nb de posts : 168 Hé bien c'est une croyance comme une autre respecte la stp ;)" Qualifier les croyances monothéistes de "dogmes douteux", c'est faire preuve de respect selon toi? Et si je le qualifiais d'athée ignorant et prétentieux, tu penses qu'il le prendrait comment? C'est ma croyance, il faut le respecter ;) 43 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Di 17 Mai 2009, 19:49    nb de posts : 168 Qu'on me colle des étiquettes, je m'en fous royalement. Ce qui m'intéresse, c'est de voir comment on se justifie dans le domaine de la croyance. 44 - réponse de Patatedant, à gueuldeguignol, 87 ans :   Di 17 Mai 2009, 20:03    nb de posts : 141 Qualifier les croyances monothéistes de "dogmes douteux", c'est faire preuve de respect selon toi ? Non de c'est faire preuve de discernement :) 45 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Di 17 Mai 2009, 20:09    nb de posts : 168 Oui, d'un discernement douteux, faussé par sa croyance. 46 - réponse de Patatedant, à gueuldeguignol, 87 ans :   Di 17 Mai 2009, 20:39    nb de posts : 141 Pourquoi tu le juges alors que c'est moi et pas le Psychosophe qui dit que qualifier les croyances monothéistes de "dogmes douteux", c'est faire preuve de discernement ? 47 - réponse de IriS-cOffee, à namur, 39 ans :   Di 17 Mai 2009, 20:49    nb de posts : 312 TdarkyT: Mon esprit n'est pas conçu pour être étriqué, ni même pour être mis en boite par la parole des conteurs de tout bord. Sous-entendu : il faut avoir l'esprit étriqué pour croire à toutes ces choses? La difficulté avec le principe des religions (dogmes), c'est qu'elles n'incitent plus les gens à penser par eux même. De part les croyances reliées aux religions, on place régulièrement des barrières. Donc de façon globale, je dirais oui, il y a le risque de rétrécir une ouverture d'esprit. Les religions me font penser à des institutions ou reignent l'éducation. Cette éducation on l'attribue dés l'enfance. On peut être croyant sans adhérer à une religion bien précise. Hors, on peut adhérer à une religion par foie profonde, par principe, par habitude, ou par crainte. Avoir la foie n'est pas incompatible avec l'esprit critique (je fais allusion à nos propres croyances). Le doute permet de se repositionner. Il n'est pas annormal d'avoir des opinions, c-à-d garder une certaine ouverture. Ce qui bloque un peu ces possibilités avec les dogmes, c'est la peur de la punition. On ressens (enfin, je ressens) tjs une odeur de crainte qui plane. La foie porte, mais la menace fait rentrer ds le rang. Bon ça ce n'est que mon avis perso. 49 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Di 17 Mai 2009, 20:50    nb de posts : 168 Parce que tu sembles partager la même croyance que lui. 50 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Di 17 Mai 2009, 20:51    nb de posts : 168 (en réponse au post 46) 51 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Di 17 Mai 2009, 20:54    nb de posts : 168 Il n'est pas annormal d'avoir des opinions, c-à-d garder une certaine ouverture. C'est qu'on a pas les idées bien claires alors.

52 - réponse de IriS-cOffee, à namur, 39 ans :   Di 17 Mai 2009, 20:56    nb de posts : 312 TdartyT, je ne sais pas si c'est ce que psycho essaye de te faire comprendre, mais ce que j'ai voulu expliquer plus haut c'est que les religions donne l'impression de couper les ailes. Un croyant non religieux, papillonnera à droite et à gauche, comme si il était à un buffet. Il s'interessera, se questionnera, prendra ce qui lui parle et non ce qui lui sera imposé. 53 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Di 17 Mai 2009, 20:56    nb de posts : 168 Citation complète : Avoir la foie n'est pas incompatible avec l'esprit critique (je fais allusion à nos propres croyances). Le doute permet de se repositionner. Il n'est pas annormal d'avoir des opinions, c-à-d garder une certaine ouverture. 54 - réponse de IriS-cOffee, à namur, 39 ans :   Di 17 Mai 2009, 21:01    nb de posts : 312 C'est qu'on a pas les idées bien claires alors. Non, c'est se donner l'autorisation de grandir et d'apprendre. C'est reconnaitre que l'on peut évoluer. Je pense que l'on ne détient pas la vérité. Du moins si on le croit, c'est prétentieux. 55 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Di 17 Mai 2009, 21:08    nb de posts : 168 "La difficulté avec le principe des religions (dogmes), c'est qu'elles n'incitent plus les gens à penser par eux même" Au contraire, elles nous incitent à nous "rapprocher du vrai" par nous-même, par notre seule raison. J'ai du mal à faire le lien entre le fait de croire en un ensemble de dogmes révélés et le risque de se "rétrécir une ouverture d'esprit". Ou est la contradiction? 56 - réponse de IriS-cOffee, à namur, 39 ans :   Di 17 Mai 2009, 21:17    nb de posts : 312 Au contraire, elles nous incitent à nous "rapprocher du vrai" par nous-même, par notre seule raison. Ben là moi j'y vois plutot à des "regles" établies. Et le rapprochement du vrai, à penser que l'on détient LA vérité. J'ai du mal à faire le lien entre le fait de croire en un ensemble de dogmes révélés et le risque de se "rétrécir une ouverture d'esprit". Ou est la contradiction? Je faisais allusion à la religion. Un croyant qui n'adhère à aucune sera plus en recherche personnelle. Il s'inspirera par lui même. 57 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Di 17 Mai 2009, 21:18    nb de posts : 168 Dans ce cas ça fonctionne dans les deux sens. Le Canard, avec ses "dogmes personnelles" ne semble pas plus ouvert d'esprit que le croyant. 58 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Di 17 Mai 2009, 21:19    nb de posts : 168 *dogmes personnels* 59 - réponse de IriS-cOffee, à namur, 39 ans :   Di 17 Mai 2009, 21:27    nb de posts : 312 le canard est peut-être croyant, ce qui ne veut pas dire qu'il fasse partie d'un dogme religieux. Je n'ai vu nulle part qu'il imposait quoi que ce soit, mais il a donné une opinion. Un dogme c'est : "je sais" ! et donc j'établis que ... tatata .. Il y a toutes sortes de commandements. j'ai l'impression que tu associes automatiquement le fait d'être croyant à la religion. 60 - réponse de IriS-cOffee, à namur, 39 ans :   Di 17 Mai 2009, 21:30    nb de posts : 312 Etre croyant, c'est ne pas réfuter que l'existance ne s'arrete pas à "nous". 61 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Di 17 Mai 2009, 21:37    nb de posts : 168 Oui, on peut bien sûr être un croyant non religieux 63 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Di 17 Mai 2009, 21:56    nb de posts : 168 Je reconnais que j'ai été un peu "insistant". C'est que j'ai rarement lu des choses positives sur les religions sur ce forum. La paranoïa me gagne snif :( 64 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Di 17 Mai 2009, 21:57    nb de posts : 168 Merci Maître IriS-cOffee de m'avoir montré la voie de la sagesse. 65 - réponse de IriS-cOffee, à namur, 39 ans :   Di 17 Mai 2009, 22:10    nb de posts : 312 J'ai déja dit (je ne sais plus ou) que je n'avais rien contre la foie de quelqu'un. J'ai mon point de vue sur les religions en général, mais je pars du principe que chacun est libre et moi avec. A coté de ça, je comprends que l'on cherche à défendre, à protéger cette foie, parce qu'elle compte. La façon de débattre sur quelque chose d'aussi personnelle est importante et ça peut parfois déraper. Le manque de respect sur ce que ressent l'interlocuteur empeche toute communication. A force ... normal que l'on puisse devenir parano. 66 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Di 17 Mai 2009, 22:14    nb de posts : 168 Tout à fait d'accord. Rien à ajouter. 67 - réponse de Le Psychosophe, à Paris, 29 ans :   Lu 18 Mai 2009, 1:17    nb de posts : 7026 Iriss a répondu a ma place, elle a très bien compris la ou je voulais en venir, Patatedant aussi. Vous pouvez croire ce que vous voulez, a partir du moment ou cela ne m'empêche pas de pouvoir critiquer ou parler de ce que je veux. Si pour moi la croyance invoque une vision sectaire et immuable des choses, cela ne veux pas dire non plus que tout ceux qui croient le sont dans tout les domaines. J'ai rencontrer et je connais des gens croyant qui avaient et ont des points de vue tout a fait éclairer sur pas mal de chose, mais qui soudain pouvais et se sont révéler très étriquer quand il s agissait de religion ou de philosophie. Les adeptes d'un culte religieux croient ce qu'il veulent, mais d'un point de vue métaphysique ils sont rarement très convainquant car ils ramènent tout a Dieux et a leur dogme. Loin de moi l'idée de les éloignés du chemin qu'ils ont choisi, ce n'est pas non problème, ils ont choisi de croire ainsi soit il, et si je pense que la croyance aveugle est une spiritualité bas de gamme et que les prophètes sont des menteurs et des gourou ce n'est que ma propre opinions, je n'essaie pas de vous convaincre que j'ai raison, n'essayez pas de me convaincre que j'ai tord, mes histoires ne regarde que moi, et vos histoires ne regarde que vous. Je crois, ou plutôt je doute en beaucoup trop de chose pour pouvoir choisir quoi que se soit, je regarde, je contemple, je n'y comprend pas grand chose, ou alors peu être que je comprend tout, a vrai dire je ne sait pas, mais ce qui m'horripile vraiment dans cette humanité se sont justement les dogmes, et les idéologies, tout ses gens qui arrivent avec leurs idées toute faites qu'ils imposent sans aucune remise en question, et évidement, la religion est bien placer pour ça. De toute façon, pour moi, la question de Dieu devra toujours se poser, on enferme pas la création dans un livre et dans une croyance, a la religion je préfère la réflexion et a la foi je préfère la philosophie.

68 - réponse de boulette75, à paris, 24 ans :   Lu 18 Mai 2009, 22:22    nb de posts : 346 Je ne comprends pas pourquoi les gens pensent que la religion est obligatoirement dogme pouquoi elle ne serait pas philosophie aussi. Ca vient peut être du fait que dans certaines religion par exemple chez les catho on a établie des hierarchie avec "des guides spirituels". Je crois aux prophètes à ses conteurs d HISTOIRE comme tu dis psycho parce que Les LIVRES ne sont pas tombé du ciel déjà ecrit mais récité par des messagers, mais j aime pensé que je puisse être libre dans l interprétation que j en fais. 69 - réponse de IriS-cOffee, à namur, 39 ans :   Ma 19 Mai 2009, 9:39    nb de posts : 312 Boulette: ...Je crois aux prophètes à ses conteurs d HISTOIRE comme tu dis psycho parce que Les LIVRES ne sont pas tombé du ciel déjà ecrit mais récité par des messagers, mais j aime pensé que je puisse être libre dans l interprétation que j en fais. Justement, c'est bien là le blem. C'est l'interpretation de ce que "l'homme" en a fait ou .. en fait encore. En parlant au nom de dieu, il est difficile de rendre le message intacte. Et comme dieu n'envoit pas de faxe pour rectifier le tire ... imagine ce que ça peut donner. Dans la religion catholique entre autre, des "saintes écritures" auraient disparues, certaines auraient même été détruites (ben tiens ;-) ), mais d'autre retrouvées. Entre autre des écrits authentifiés de judas qui ne colle absolument pas avec le message que l'on a fait passer à travers les siècles. Mais dont la communauté catholique réfute. Et je ne parle même pas de Marie Madeleine qui est à l'origine d'une polémique ... !! Ce change completement les données établies au départ et ça dérange. Comme le principe des religions est de parfaire l'éducation dés le berceau, (baptême, circoncision et autres..), des regles sont fatalement imposées, des lois s'établissent ... on peut donc utiliser içi le mot "dogmes". J'entrevois le système religieux comme la politique. On parle au nom de dieu, on juge au nom de dieu, on condamne au nom de dieu ... qui plus est relève plus d'une vaste supercherie étant donné que ce sont les hommes qui tirent les ficelles. Comme j'ai dit plus haut; dieu à créé l'homme, et l'homme à créé les religions. 74 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Ma 19 Mai 2009, 20:43    nb de posts : 168 @yvesTr, On n'a pas les mêmes objectifs sur ce forum : tu sembles vouloir parfaire tes raisonnements logico-mathématico-linguistique. Comme tu l'as écrit à maintes reprises, ton but c'est "éviter de me tromper" (entre autres je suppose). Le mien c'est : apprendre à échanger, argumenter (ce qui me semble être un des objectifs d'un forum). C'est pas un exercice aussi simple qu'on pourrait le croire. On est parti pour un dialogue sans fin.... "Ah bon? Et comment savoir si c'est vrai? Déjà est-ce que "Dieu" existe?" -- Je te retourne la question : Comment savoir si c'est vrai? "A priori je dirais que oui, la croyance de Psychosophe est moins farfelue, puisque....blabla" -- C'est une façon de voir les choses parmi bien d'autres. On peut aussi s'essayer à d'autres modes de raisonnements : philosophique, théologique etc. Jette- un œil à ce livre si t'en l'envie et/ou le temps : Idée de dieu chez les prophètes avant et durant l'exil par Georges Weiss L'auteur s'est bien creusé les méninges. Il ne se contente pas de balayer une croyance qui a traversé les millénaires en deux, trois lignes. La philosophie, c'est du maniement de concepts. Le but de la philosophie, c'est évidemment de se rapprocher du Vrai. "Et toi, y crois-tu?" -- Je ne fais que lire sur le sujet (y compris les auteurs dits "athées"). Plus je lis et plus j'ai tendance à pencher du côté oui. --Que vient faire le respect ici? "Dogme douteux", POUR MOI, c'est un jugement de valeur négatif = manque de respect (j'insiste sur le "pour moi"). Critiquer les croyances des autres, ok mais je préfère qu'on garde un ton neutre. Évidemment neutre ou pas, respect ou non, ça reste du domaine du subjectif. 75 - réponse de TdarkyT, à Paris, 27 ans :   Ma 19 Mai 2009, 21:38    nb de posts : 168 L'idée de Dieu chez l'enfant, Henri Clavier 76 - réponse de yvesTr, à ., 8 ans :   Me 20 Mai 2009, 0:46    nb de posts : 990 Bonjour TdarkyT, Tu as écrit: "On n'a pas les mêmes objectifs sur ce forum : tu sembles vouloir parfaire tes raisonnements logico-mathématico-linguistique. Comme tu l'as écrit à maintes reprises, ton but c'est "éviter de me tromper" (entre autres je suppose)." --Je pense que je viens ici pour débattre, probablement pour me divertir, et en effet quand je débats je tente de rester dans le vrai autant que je le peux, comme ça mes positions ont plus de chances d'être solides. "Je te retourne la question : Comment savoir si c'est vrai? " --Je ne sais pas comment faire, ce qui fait que je ne sais pas si c'est vrai. Je te signale quand même que ce n'est pas moi qui ai affirmé que: "Dieu S'est fait connaître par Sa révélation (ses prophètes ou ses messagers) : ce sont les religions du Livre : le Qu'ran , la Bible, La Torah." Il me semble bien que c'est toi qui a écrit ce truc, c'est donc à toi d'essayer de le justifier si on te le demande, et si tu n'essayes pas je pense qu'on pourrait mettre en doute ton honnêteté intellectuelle. "C'est une façon de voir les choses parmi bien d'autres. On peut aussi s'essayer à d'autres modes de raisonnements : philosophique, théologique etc." --Pourquoi faire? Si d'aventure mon raisonnement est juste, un autre raisonnement juste devrait donner la même chose, puisque si en partant des mêmes prémisses on a un raisonnement juste qui donne un résultat et un autre qui donne résultat contradictoire, il me semble que le deuxième ne peut pas être juste. " Idée de dieu chez les prophètes avant et durant l'exil par Georges Weiss L'auteur s'est bien creusé les méninges." --Peux-tu résumer en gros sa position et pourquoi on devrait en tenir compte? J'ai très rapidement survolé le livre et je ne vois pas trop le but de ta manœuvre. "Je ne fais que lire sur le sujet (y compris les auteurs dits "athées"). Plus je lis et plus j'ai tendance à pencher du côté oui." --Si ce n'est pas indiscret, pourquoi penches-tu vers le "oui"? Pourrais-tu préciser ta position sur l'éventuelle existence d'un dieu et donner tout de suite ton argument de défense le plus puissant afin d'éviter que la discussion ne s'enlise? De mon côté ma position est "je ne sais pas si il existe un dieu" parce qu'à ma connaissance il n'y a pas de preuve reconnue par le milieu scientifique de son existence (ni d'ailleurs de son inexistence). "POUR MOI, c'est un jugement de valeur négatif = manque de respect (j'insiste sur le "pour moi"). Critiquer les croyances des autres, ok mais je préfère qu'on garde un ton neutre." --En fait je pense que dans un débat ça peut être utile de varier les effets selon les buts recherchés, une intervention pouvant être perçue comme irrespectueuse peut être utile, elle peut par exemple donner une illusion d'échappatoire facile à l'interlocuteur qui si il tombe dans le panneau peut faire plus ou moins semblant d'être outré et montrer qu'il cherche à se dérober ou qu'il est un piètre débatteur. Bien sûr c'est un outil qui comporte le risque de faire déraper débat, ce qui peut être embêtant si on souhaitait continuer, ou intéressant si on cherchait à faire déraper celui-ci, ce qui est parfois utile pour mettre en évidence la mauvaise foi de certains. Bref a mon avis quand tu parles de "respect" dans un tel débat, tu cours le risque de perdre assez vite en crédibilité. a+ 77 - réponse de boulette75, à paris, 24 ans :   Me 20 Mai 2009, 1:34    nb de posts : 346 Pour revenir au sujet de Mike pourquoi les religions monotheiste revandique l unicité de Dieu et bien c est par "démarche HUMANISTE" , rassembler pour ne former plus qu un. Dieu est TOUT.Apres on peut pas "faire de l humanisme" avec les individus qui ne le souhaite pas. Une chose est sure on a été créee libre de penser, de ce fait tout est relatif. 78 - réponse de boulette75, à paris, 24 ans :   Me 20 Mai 2009, 1:50    nb de posts : 346 --Qu'est-ce qui te fait croire que les récits en question ont été récités par des "messagers"? Qui me fait croire que les prophetes sont des messagers et qu ils ont récités la parole divine. Les trois religion sont apparu à des époques differentes et leurs recits se recoupent ? Normale pure invention humaine ? Faut il que je remmette en question Tous les Grands Personnages historiques sous prétexte que je n ai pas vecu à leur époque. Deja qu il faut douter de l actualité car on nous montrera prouvera toujours ce que l on veut bien nous montrer. A quoi bon te repondre ? Les prophètes avouent que la parole divine est apparu dans leurs rêves hahahaha je te vois venir... irrationelle Mais sans croyance et douter sur tout je ne vois pas comment je pourrais avancé ? Apres je ne suis pas la pour changer le point de vue de qui que ce soit, je partage juste mon point de vue. 79 - réponse de boulette75, à paris, 24 ans :   Me 20 Mai 2009, 2:07    nb de posts : 346 Iris quand je parle de libre interpretation = c est une interpretation propre et individuelle et non d une communeauté. La religion ne doit pas être une contrainte pour le croyant mais mode de vieLES LIVRES sont des manuels qui contiennent des préconisations. (suite) 80 - réponse de boulette75, à paris, 24 ans :   Me 20 Mai 2009, 2:16    nb de posts : 346 En matière de religion tout est relatif aussi, elles ne devoilent pas qu une vérité mais des verités 81 - réponse de IriS-cOffee, à namur, 39 ans :   Me 20 Mai 2009, 10:50    nb de posts : 312 TdarkyT, ton lien explique bien que l'homme modifie quelque peu les interpretations à sa convenance. C'est en gros ce que je développais plus haut, et entre autre ce que je reproche aux "religions". Yves: De mon côté ma position est "je ne sais pas si il existe un dieu" parce qu'à ma connaissance il n'y a pas de preuve reconnue par le milieu scientifique de son existence (ni d'ailleurs de son inexistence). La science est loin de tout connaitre et tout maitriser. Mais il est normal que l'on puisse douter. Yves: --Si ce n'est pas indiscret, pourquoi penches-tu vers le "oui"? Pourrais-tu préciser ta position sur l'éventuelle existence d'un dieu et donner tout de suite ton argument de défense le plus puissant afin d'éviter que la discussion ne s'enlise? Si je comprends bien, il faut des "preuves" pour être prit au sérieux sur ce que l'on ressent !? Comment être aussi catégorique sur quelque chose d'aussi subtil et personnel ! Ce n'est pas facile d'avancer sur un fait ou l'on ne peut établir de "pieces à convictions". A moins que tu ne sois en attente d'experiences de vie genre paranormales ou autres. Yves:... Bien sûr c'est un outil qui comporte le risque de faire déraper débat, ce qui peut être embêtant si on souhaitait continuer, ou intéressant si on cherchait à faire déraper celui-ci, ce qui est parfois utile pour mettre en évidence la mauvaise foi de certains. La mauvaise foi oui, dans le cadre de choses établies, concretes et bien établies. Comment prendre quelqu'un en flagrand délit de "mensonge" sur l'existance ou l'innexistance de dieu !???? Yves: Bref a mon avis quand tu parles de "respect" dans un tel débat, tu cours le risque de perdre assez vite en crédibilité. Pq ? Ca n'est pas incompatible! Débattre sur un tel sujet avec ouverture d'esprit signifie ne rien rejeter par principe, prendre... en gardant son esprit critique. Il n'est pas necessaire d'avoir la même opinion que son voisin, ni regarder ds la même direction pour respecter un débat. Mais faire passer l'interlocuteur pour un débile profond sous pretexte qu'il ne voit pas les choses comme toi, c'est primaire et irrespectueux. La croyance ou la non-croyance est tellement personnelle qu'elle ne peut pas être imposée ni massacrée. 82 - réponse de IriS-cOffee, à namur, 39 ans :   Me 20 Mai 2009, 10:52    nb de posts : 312 Boulette: Iris quand je parle de libre interpretation = c est une interpretation propre et individuelle et non d une communeauté. Ok Boulette. Moi je parlais de manière générale 83 - réponse de poppy_la_meilleure, à tout à l'heur, 21 ans :   Ma 25 Mai 2010, 20:08    nb de posts : 360 L'un n'implique pas vraiment l'autre et de toute manière l'existence d'un (ou plusieurs) dieux ne sera jamais reconnue officiellement... 84 - réponse de poppy_la_meilleure, à tout à l'heur, 21 ans :   Ma 25 Mai 2010, 20:09    nb de posts : 360 Enfin, c'est-on jamais... 85 - réponse de psyché_délice, à des lys, 310 ans :   Ve 28 Mai 2010, 0:34    nb de posts : 222 Ah... Mieux vaut être sûr de rien ici bas...   répondre à ce débat:   Photo (facultative) :   Pseudo :   Pas de pseudo? inscrivez-vous en 1 minute Mot de passe :