 |
| | | 23 - | | réponse de magma, à cannes, 34 ans : Je 26 Juin 2008, 22:57 |  | |
|
|
 | | | nb de posts : 2410 |
| | J'ai tenté une approche mais la je decroche lol, trop compliqué pour moi;)
|
| 24 - | | réponse de Bonneheure, à Bonne humeur, 18 ans : Ve 27 Juin 2008, 8:16 | | |
|
|
invité(e) | | Relativement à ce qui est dit plus haut infini et bornes etc...
Dans le meilleurs des cas, l'humain pense, se pense et s'il ose y penser a le vertige d'avoir conscience de l'ampleur de l'inconnu dans lequel il est immergé et ressent j'ai l'impression le besoin de comprendre pour ne pas se sentir perdu se positionner et par curiosité, pour cela il (crée dieu et n'a plus besoin de réfléchir lol allez ça va je sais qu'il y a des croyants qui réfléchissent et cherchent) observe, étudie avec ce qu'il a, son cerveau sa pensée d'humain, il pose des repères cherche à mesurer quantifier il instore des (unités) mesures à sa mesure... BREF lol avec cette structure de pensée il a constaté qu'entre deux bornes l'espace est théoriquement infiniment divisible...donc infini ne sous entend pas forcément sans limite
Nous pensons le monde et le décortiquons avec notre intelligence décrétée mesurée par nous.... ? Juge et partie ...Pouvons nous avoir confiance en notre intelligence a t elle une origine "absolue" comme existante en dehors de nous... nos pensées concepts déductions sont elles nécessairement universalment vrai ?
Peut on avoir confiance dans les déductions d'un observateur qui est quels que soient ses efforts et précautions partie prenante du monde observé en interraction avec lui ?
Tout est semble t il en interraction, rien n'existe seul par essence, tout est mutable en perpetuel changement même une roche, est il alors raisonable de penser les choses comme des unités finies et délimiables, peut on croire à la véracité absolue et durable de ce qui en est observé et déduit de plus à un moment x ?
Après tout cela en résumé, être soi même une partie du tout en perpetuel changement et en plus observer (avec des outils humains un cerveau humain) une autre partie choisise sur la base de nos conceptions à notre échelle peut il permettre de comprendre le tout ?
Je n'en ai pas l'intuition, mais cela permet d'avoir des conceptions du monde (partielles) à notre échelle et mesure, donc conception du monde à la mesure de l'humain (relatives à la vie des observateurs, il y a d'ailleurs plusieurs conception, nous avons compris des chose sur des aspects spécifiques donc partiels du monde notamment dans le domaine de la matière, du physique du chimique qui peuvent influer sur notre quotidien, ou dans les sciences humaines mais idem il y a olusieurs conceptions théorie et on sait leur extreme relativité... Enfin bref ça nus permet de bricoler lol !
Peut on comprendre le monde par la pensée et l'intellect ? |
| 25 - | | réponse de yvesTr, à ., 7 ans : Ve 27 Juin 2008, 13:55 | | |
|
|
 | | | nb de posts : 990 |
| | Bonjour a tous,
je suis désolé pour le dérapage dans mon message precedent ^^
Marire a ecrit:
"N'empêche Yves tu t'es cru dans un forum de discussion intellectuelle ?"
--Bin oui, ce n'en est pas un?
Je vais recapituler en tentant d'etre plus clair, la rigueur va certainement en prendre un coup mais tant pis :-)
D'abord un truc basique, un ensemble est une collection d'objets (ça peut etre n'importe quels objets, par exemple une pomme, un camion et un poeme de Rimbaud forment un ensemble de trois elements).
Pour commencer simplement on se place dans l'ensemble des nombres entiers naturels, N={0,1,2,3,.....,n,n+1,......} c'est un ensemble ordonné puisqu'on peut comparer les nombres de N les uns avec les autres. Un nombre X est dit "infini" si quel que soit le nombre entier n alors X est plus grand que n, bref le nombre infini est plus grand que tous les nombres, en general on le nomme "infini" (ici c'est un nom). Un nombre fini est un nombre qui n'est pas infini, par exemple 5489 est un nombre fini puisque 6000 (par exemple) est plus grand.
Un Ensemble E contient un certain nombre d'elements, ce nombre appartient a N ou est infini, le nombre d'elements de E s'appelle "cardinal de E", par exemple si E=N alors il a une infinité d'elements puisque pour tout nombre n de N on a n+1 plus grand que n, donc on ne s'arrete jamais de compter. Et si par exemple E={a,b,c} le cardinal de E est 3.
Un ensemble contenant un nombre infini d'elements est qualifié d'ensemble infini (ici infini est un adjectif), par exemple N est infini.
Un ensemble contenant un nombre fini d'elements est qualifié d'ensemble fini, par exemple {a,b,c} est fini.
Maintenant on va parler des bornes, une partie d'un ensemble est une collection d'elements de cet ensemble, par exemple {5;9;18} est une partie de N. Une partie de N est dite majorée si il y a un entier M plus grand que tous ses elements, elle est dite minorée si il existe un nombre m plus petit que tous ses elements, une partie de N a la fois minorée et majorée est dite "bornée". Par exemple {5;9;18} est majoré par 50 et minoré par 2, elle est donc bornée. Et par exemple l'ensemble des entiers superieurs a 3 n'est pas majoré, il n'est donc pas borné.
Soit R l'ensemble des nombres reels, ce sont en gros les nombres habituels (decimaux, negatifs, les racines carrées, etc....), ça marche pareil que sur N, R est ordonné et une partie majorée et minorée de R est dite bornée. Par exemple l'ensemble des nombres compris entre a et b inclus, qui se note [a;b] est borné.
Ici on peut donner un exemple d'espace infini mais borné, par exemple si on prend deux nombres reels a et b alors il existe une infinité de nombre reels entre a et b, par exemple si a=0 et b=1 entre 0 et 1 inclus il y a tous les nombres de la forme 1/n ou n est un entier naturel non nul, ce qui donne une infinité de nombres. Voila pourquoi on peut se tromper en confondant "infini" et "non borné".
Je pourrais preciser un peu ce qui se passe dans un espace affine euclidien de dimension 3 comme celui qu'on utilise d'habitude pour representer notre environnement a un instant donné, mais ça sera encore compliqué, en (tres) gros une boule (non reduite a un point) d'un tel espace est infinie meme si elle est borné, elle est bornée si la distance entre deux de ses elements et majorée (puisqu'une distance etant postive elle est toujours minorée par 0), par exemple une boite de 40x30x20 centimetres cubes est bornée puisque la plus grande distance entre deux de ses points vaut racine carrée de 2900, pourtant mathematiquement un tel pavé contient une infinité de points (par contre je ne sais pas si la boite modélisée par le pavé contient une infinité de trucs, ça devient de la physique des particules que je ne connais pas bien du tout, a mon grand dam).
Marire a ecrit:
"Et tu fais dériver le débat, de "l'univers est-il fini ?" à "que sont le fini et l'infini ?", 'fin j'ai l'impression..."
--Je ne pense pas que je fasse deriver le debat, au contraire utiliser les bons termes au bons endroits me semble etre une bonne idée pour tenter d'eviter de se tromper. Par exemple avec ces definitions on peut a mon avis mieux comprendre ce que c'est quand on parle d'infini, c'est en gros un objet mathematique (defini plus haut) qui intervient dans certains modeles utilisés pour tenter de decrire le monde qui nous entoure.
a+ |
| 26 - | | réponse de Le Psychosophe, à Paris, 28 ans : Ve 27 Juin 2008, 14:25 | | |
|
|
 | | | nb de posts : 7119 |
| | -On peu donc considérer que l'univers est fini infini, non ?
-Est il encore en expansion, ou raisonne t-il de l'explosion du big bang ?
-Va t-il se rétracter sur lui même ou bien se disloquer ?
-Par delà ses bords, peu ont considérer que ce trouve le néant absolu, c'est a dire, le véritable infini ?
-Peu ont accepter l'idée que tout est née de rien ?
-Peu ont envisage que d'autres univers existe dans le néant ?
-Qui va gagner la finale de la coupe d'Europe de football 2008 ?
La réponses a toute vos questions, dimanche prochain !! |
| 27 - | | réponse de Midnight P, à Dream Land, 24 ans : Ve 27 Juin 2008, 14:42 | | |
|
|
 | | | nb de posts : 206 |
| |
Bonjour yvesTR ,
si je comprends bien ta réponse j'aurais du employer le terme de "non borné" au lieu de infini,c'est ça?
Quoi qu'il en soit , merci pour ta réponse , très intéressante.
Tu as 7 ans? Intéressant aussi... sais tu que pour cet age là tu fais preuve d'une belle "maitrise" .: ? |
| 28 - | | réponse de marire, à paris, 19 ans : Ve 27 Juin 2008, 18:01 | | |
|
|
 | | | nb de posts : 2035 |
| | @YvesTr :
Je te remercie de t'être exprimé plus clairement, c'est mieux comme ça :)
Alors selon toi, c'est quoi la définition de "fini" ?
Du Psychosophe :
"-Peu ont envisage que d'autres univers existe dans le néant ?"
Pourquoi pas ? Peut-être que notre univers n'est qu'un univers parmi tant d'autres, qu'à l'image des planètes qui composent une galaxie, des milliers, voire des milliards, voire une infinité d'univers tournent autour de je ne sais quoi, dans un endroit vide, ou rempli de je ne sais quoi... |
| 29 - | | réponse de magma, à cannes, 34 ans : Ve 27 Juin 2008, 18:45 | | |
|
|
| | | nb de posts : 2410 |
| | De marir " c'est quoi la définition de "fini" ?"
J'ai peut etre mal du m'exprimer alors ou j'ai etais trop compliqué ;)
|
| 30 - | | réponse de marire, à paris, 19 ans : Ve 27 Juin 2008, 18:49 | | |
|
|
| | | nb de posts : 2035 |
| | J'ai franchement pas vu la définition du mot "fini" (qui doit se distinguer du sens du mot "borné", d'après ce que dis yvesTr ) dans ton intervention... |
| 32 - | | réponse de yvesTr, à ., 7 ans : Ve 27 Juin 2008, 20:19 | | |
|
|
| | | nb de posts : 990 |
| | @Marire:
Mais si, dans mon post precedant j'ai defini ce que c'etait qu'un nombre fini et un ensemble fini, dans un ensemble ordonné un nombre fini est un nombre non infini, il n'est pas plus grands que tous les autres nombres (on peut trouver un nombre plus grand). Un ensemble fini est un ensemble contenant un nombre fini d'elements, c'est coherent puisque le cardinal d'un ensemble est un nombre entier naturel ou un nombre infini.
Apres je ne sais pas ce que c'est qu'etre fini dans d'autres cas, dans le langage courant (attention ici je derappe a nouveau) il me semble qu'en gros une tache est dite "finie" quand elle est arrivée au point ou on souhaitait qu'elle arrive, par exemple quand on cuisine un plat on estime qu'on a fini quand il a atteint un certain etat, du coup le lien avec le nombre fini peut-etre le temps qu'on a mis a la faire, qui est un nombre fini ^^ Mais bon la c'est peut-etre un peu hors-sujet.
*-*-*-*-*-*-*
@Midnight P:
oui, on est d'accord la dessus je pense que c'est plus prudent de parler de bornes quand il s'agit de l'univers, comme ça on se debarrasse des confusions rendues possibles par l'existence d'espace infinis bornés, puisque je pense que souvent quand on parle d'un univers infini en fait on souhaite signifier qu'il est infiniment grand, c'est a dire non borné.
(et en effet je n'ai pas 7 ans)
*-*-*-*-*-*-*
Bonneheure a ecrit:
"Nous pensons le monde et le décortiquons avec notre intelligence décrétée mesurée par nous.... ?"
--Je ne pense pas qu'on pense le monde, il me semble qu'on propose juste des modeles et qu'on experimente pour voir si ils approximent bien ce qui se passe dans la nature.
"Juge et partie ...Pouvons nous avoir confiance en notre intelligence a t elle une origine "absolue" comme existante en dehors de nous... nos pensées concepts déductions sont elles nécessairement universalment vrai ?"
--Je ne sais pas (c'est trop compliqué pour moi).
"Peut on avoir confiance dans les déductions d'un observateur qui est quels que soient ses efforts et précautions partie prenante du monde observé en interraction avec lui ?"
--Pareil, mais ici j'aurais tendance a penser que ça depend des cas.
"Tout est semble t il en interraction, rien n'existe seul par essence, tout est mutable en perpetuel changement même une roche, est il alors raisonable de penser les choses comme des unités finies et délimiables, peut on croire à la véracité absolue et durable de ce qui en est observé et déduit de plus à un moment x ?"
--Comment savoir si rien n'existe seul par essence? Ce point ne me semble pas etre evident.
En ce qui concerne le fait de considerer les choses comme des bouts isolés (est-ce de ça que tu parlais?) je suppose que ça depend de ce qu'on souhaite faire avec. Et pour la veracité d'un truc observé, il me semble que si un truc T se passe a un instant t alors la proposition "T s'est passé a l'instant t" est tres probablement vraie, non?
"Après tout cela en résumé, être soi même une partie du tout en perpetuel changement et en plus observer (avec des outils humains un cerveau humain) une autre partie choisise sur la base de nos conceptions à notre échelle peut il permettre de comprendre le tout ?"
--Comment savoir? D'ailleurs pourquoi parles-tu de comprendre le tout? Personnellement il me semble peu probable qu'un tel truc soit possible.
"Peut on comprendre le monde par la pensée et l'intellect ?"
--Je ne sais pas, par contre je pense qu si on souhaite essayer de (soyons modeste ^^) comprendre un truc on aura probablement a utiliser notre pensée et notre intellect.
*-*-*-*-*-*-*
Le psychosophe a ecrit:
"-On peu donc considérer que l'univers est fini infini, non ?"
--En se trompant on peut ^^ Autrement non, puisque "etre fini" implique "ne pas etre infini".
"-Par delà ses bords, peu ont considérer que ce trouve le néant absolu, c'est a dire, le véritable infini ?"
--A mon avis faute d'informations la dessus on ne peut pas dire grandchose sans risquer de se tromper.
"-Peu ont accepter l'idée que tout est née de rien ?"
--Sans se tromper? Je ne sais pas.
"-Peu ont envisage que d'autres univers existe dans le néant ?"
--Si neant il y a je suppose que oui, c'est une hypothese parmis d'autres et a mon avis elle est difficile ou impossible a exclure.
a+ |
| 33 - | | réponse de marire, à paris, 19 ans : Ve 27 Juin 2008, 20:32 | | |
|
|
| | | nb de posts : 2035 |
| | @yvesTr :
J'avais bien compris ce qu'était un nombre fini vu que c'est pas trop compliqué à comprendre, mais j'attendais la définition de ce mot appliquée à quelque chose hors mathématiques, par exemple concernant l'univers vu que c'est ici le sujet. Bon, alors "borné" = "fini", n'est-ce pas ?
Et puis m**de je m'en fous de toute façon l'univers c'est pas mon domaine et personne ne sait s'il est fini ( borné... ) ou infini.
Bon courage pour la suite ! |
| 34 - | | réponse de yvesTr, à ., 7 ans : Sa 28 Juin 2008, 13:35 | | |
|
|
| | | nb de posts : 990 |
| | @Marire:
^^
j'ai donné un exemple de truc borné et infini, "fini" et "borné" ne sont donc pas equivalents.
Concernant l'univers, a un instant donné on le modelise par un bout d'espace affine euclidien en 3d, si un bout d'un tel espace est fini ça veut dire qu'il contient un nombre fini d'elements, tout simplement. Ne confondrais-tu pas espace de diametre (in)fini et espace (in)fini? Ce n'est pas pareil, quand on parle d'espace (in)fini on fait allusion au cardinal de l'ensemble, quand on parle de diametre (in)fini on parle de la borne superieure (la borne sup c'est le plus petit des majorants) de la distance entre deux elements de l'ensemble, si il n'y a pas de borne sup le diametre est infinimant grand, quand il y a une borne sup, le diametre est fini, et l'espace est borné (et donc pas infiniment grand).
Par exemple si on met un repere (orthonormé pour se faciliter la vie) a notre espace affine, on peut prendre un bout d'espace F defini comme etant le pavé des triplets de nombres reels (x;y;z) tels que x soit entre a et b, y entre c et d et z entre f et g, a,b,c,d,f,g etant des nombres reels.
Alors F verifie les trucs suivant, (avec la distance euclidienne):
-son diametre (borne sup des distances entre deux de ses points) vaut racine carrée de (b-a)^2+(c-d)^2+(f-g)^2 c'est donc un nombre fini, donc ça implique que F est borné.
-F contient une infinité d'elements, c'est un ensemble infini.
-Remplaçons maintenant b par une variable reelle r, dans ce cas si r tends vers l'infini alors le diametre de F devient infiniment grand et F n'est plus borné.
-Revenons a b nombre fixé, alors F est a nouveau borné, et prenons maintenant pour F les triplets d'entiers (x;y;z) verifiant les memes inegalités, alors dans ce cas F contient un nombre fini d'elements, c'est un ensemble fini.
Voila ^^
Donc en (trop) gros pour un bout d'espace affine 3d euclidien: -"infiniment grand" equivaut a "de diametre infini" ce qui equivaut a "non borné".
-"pas infiniment grand" equivaut a "de diametre fini" ce qui equivaut a "borné".
-"Infini" equivaut a "contient une infinité d'elements" et "Fini" equivaut a "ne contient pas une infinité d'elements".
Bref quand on parle d'espace infini en pensant a un espace infiniment grand on se trompe. Et quand on parle d'espace fini en pensant a un espace pas infiniment grand on se trompe aussi. ;-)
a+ |
| 35 - | | réponse de marire, à paris, 19 ans : Sa 28 Juin 2008, 17:14 | | |
|
|
| | | nb de posts : 2035 |
| | C'est beaucoup plus clair maintenant ;)
Merci pour les définitions... |
| 36 - | | réponse de slyde, à Avignon, 37 ans : Sa 23 Aout 2008, 0:57 | | |
|
|
 | | | nb de posts : 180 |
| | Pour repondre à: "si l'univers est fini, que ya t'il apres ?".
D'apres la science, l'univers est fini seulement sur 3 dimensions, mais le temps lui est infini, sauf si lui aussi est courbe et reviens sur lui même, comme le sont chaque dimension de notre espace. Mais si le temps est courbe lui aussi, cela impliquerait une 5ieme dimension et si celle la est courbe, une 6ieme et pourquoi pas aussi une 7ieme, alors combien ya t'il de dimension? une infinité ou un nombre fini, personne ne sait.
Dans la theorie des cordes (c'est seulement une theorie), on compte 11 dimension, pourquoi? je ne sais pas! |
| 37 - | | réponse de slyde, à Avignon, 37 ans : Sa 23 Aout 2008, 1:31 | | |
|
|
| | | nb de posts : 180 |
| | En cosmologie, quand on parle d'espace fini, il n'y a pas de limitte avec une barriere infranchissable.
C'est comme si vous prenez par exemple un cercle, un cercle est fini.
Qu'est ce qui ya apres? il reviens sur lui meme et on ne peu sortir de ce cercle qu'en franchissant une autre dimension.
Dans le cas du cercle, nous avons une seule dimension courbe sur lui meme. Au de la, ce n'est plus le cercle, mais un monde à 2 dimension. C'est à dire que le cercle repose sur une surface et cette surface possede bien entendu 2 dimension qui sont longueur et largeur.
Si cette surface est courbe sur elle meme, elle le sera sur une 3ieme dimension (la hauteur) et formera une sphere.
Au de la de sphere ce trouve la hauteur (3ieme dimension).
Tout ca pour revenir à dire, que par le meme exemple, un espace est fini en etant courbe sur lui meme dans une 4ieme dimension (le temps).
Donc si vous traversez l'univers en ligne droite, vous tournez en rond dans le temps pour revenir de la ou vous etes parti. |
| 38 - | | réponse de slyde, à Avignon, 37 ans : Sa 23 Aout 2008, 1:46 | | |
|
|
| | | nb de posts : 180 |
| | Seulement c'est impossible de faire le tour de l'univers car l'univers est en expension et grandi a fur et mesure que vous avancez, vous n'arrivez donc jamais a atteindre le bout puisque la distance qui sépare les 2 bout grandit plus vite que votre deplacement.
Il faudrait pour cela aller plus vitte que la lumiere car la distance qui nous sépare au BigBang il y a 15 milliards d'années, grandit a la vitesse de la lumiere. |
| | |
| |
